To Cogito ergo sum συλλογάται λέφτερα και στο ηλεκτρονικό περιοδικό Ατέχνως.
Πνευματικά δικαιώματα δεν υπάρχουν. Οι ιδέες πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα. Άρα, η αντιγραφή επιτρέπεται.

Η γλώσσα κόκκαλα τσακίζει

(...) ας ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα, ας ιδιωτικοποιηθεί η θάλασσα κι ο ουρανός, ας ιδιωτικοποιηθεί το νερό κι ο αέρας, ας ιδιωτικοποιηθεί η δικαιοσύνη και ο νόμος, ας ιδιωτικοποιηθεί το σύννεφο που περνάει, ας ιδιωτικοποιηθεί το όνειρο, ειδικά αν γίνεται μέρα και με τα μάτια ανοιχτά. Και τελικά, για να ολοκληρωθούν οι ιδιωτικοποιήσεις, ας ιδιωτικοποιηθούν και τα κράτη, παραδίδοντας για κάποιο χρονικό διάστημα την εκμετάλλευσή τους σε ιδιωτικές εταιρείες, που θα λειτουργούν σε καθεστώς διεθνούς ανταγωνισμού. Εκεί βρίσκεται η σωτηρία τού κόσμου...

Και τώρα, ας ιδιωτικοποιηθεί επίσης και η πουτάνα που τους γέννησε όλους.


[Ζοζέ Σαραμάγκου, "Τετράδια του Λαντσαρότε - Ημερολόγιο ΙΙΙ, 1993-1995" - Μετάφραση από τα πορτογαλικά: Cogito ergo sum]

29 Ιανουαρίου 2018

Η αλληγορία της σπηλιάς

Φαντάσου μια υποχθόνια σπηλιά, όπου μένουν άνθρωποι. Οι περισσότεροι απ' αυτούς βρίσκονται από γεννησιμιού τους πίσω από ένα τοιχάκι, αλυσοδεμένοι με τέτοιον τρόπο στα πόδια και τον αυχένα ώστε να μένουν στο ίδιο σημείο καρφωμένοι και να μη μπορούν να γυρίζουν το κεφάλι τους αλλά να βλέπουν πάντοτε μπροστά, τον απέναντι τοίχο τής σπηλιάς.

Πίσω από τοιχάκι, κάπου ψηλά στο βάθος, καίνε μεγάλες φωτιές που ζεσταίνουν και φωτίζουν κάπως την σπηλιά. Ανάμεσα σ' αυτές και στο τοιχάκι κινούνται οι λίγοι ελεύθεροι άνθρωποι, που κάθε τόσο μεταφέρουν διάφορα αντικείμενα, όπως ανδριάντες, αγάλματα και διάφορα σύμβολα, τα οποία προεξέχουν από το τοιχάκι. Έτσι, οι αλυσοδεμένοι της άλλης πλευράς βλέπουν τις σκιές αυτών των αντικειμένων, τις οποίες δημιουργεί απέναντί τους η αντανάκλαση από τις φωτιές. Κι αφού αυτές οι σκιές είναι το μόνο που βλέπουν στην ζωή τους, σύντομα αποκτούν την πεποίθηση ότι το μόνο που υπάρχει αληθινά πέρα απ' αυτούς τους ίδιους, είναι τούτες οι σκιές.


Και τώρα φαντάσου πως, κάποια στιγμή, κάποιος απ' αυτούς τους δεσμώτες τολμάει να λύσει τις αλυσίδες από τα πόδια και τον αυχένα του και να πάρει το ανηφορικό μονοπάτι που οδηγεί στην είσοδο της σπηλιάς. Οι κινήσεις του είναι γεμάτες πόνο, από μια προσπάθεια που είναι τόσο απλή μα που ποτέ αυτός δεν είχε καταβάλει. Κι όσο πλησιάζει στο στόμιο της σπηλιάς, τόσο περισσότερο δυσκολεύεται η όρασή του από τα λαμπυρίσματα που μπαίνουν απ' έξω, ώσπου τυφλώνεται τελείως μόλις βγαίνει στο φως του ήλιου.

Στο τέλος, τα μάτια του συνηθίζουν και με έκπληξη κοιτάζει γύρω του. Όλα είναι πρωτόγνωρα γι' αυτόν. Το πιο πρωτόγνωρο γι' αυτόν είναι ότι οι σκιές που βλέπει δεν είναι τα ίδια τα πράγματα αλλά η αντανάκλασή τους στο φως του ήλιου. Και με ακόμη μεγαλύτερη έκπληξη διαπιστώνει ότι ανάλογα με την θέση του ήλιου, αυτή η αντανάκλαση παραμορφώνεται και δίνει διαστρεβλωμένη αίσθηση της πραγματικότητας.

Και τώρα, τί λες πως θα συμβεί αν αυτός ο άνθρωπος αποφασίσει να επιστρέψει στην σπηλιά και να αποκαλύψει στους πρώην συνδεσμώτες του την πραγματικότητα που υπάρχει πέρα από τις σκιές; Κατ' αρχάς, όσο θα μπαίνει βαθύτερα στην σπηλιά, τόσο η όρασή του θα δυσκολεύεται, μιας και τώρα πια τα μάτια του έχουν συνηθίσει στο φως. Και καθώς θα σκουντουφλάει, θα προκαλεί περιπαιχτικά γέλια κι όλοι θα τον κατηγορούν πως το μόνο που κατάφερε με την αποκοτιά του να βγει από την σπηλιά, ήταν να καταστρέψει τα μάτια του.

Και τώρα σκέψου πώς θα του φέρονταν όλοι αυτοί οι αλυσοδεμένοι αν επιχειρούσε να τους λύσει τα δεσμά και να τους οδηγήσει στο φως. Αν προσπαθούσε, δηλαδή, να τους αποσπάσει απ' αυτό που, λόγω της αγνοίας τους, θεωρούν αληθινό και να τους καταδείξει ότι η πραγματική ζωή είναι έξω, στο φως. Αν, με άλλα λόγια, προσπαθούσε να τους καταστρέψει τον κόσμο των σκιών και των δεσμών, μέσα στον οποίο έμαθαν να νιώθουν ικανοποιημένοι. Αν τους δινόταν η ευκαιρία, δεν θα τον σκότωναν;


Ότι διάβασες πιο πάνω, καλέ μου αναγνώστη, δεν είναι παρά μια από τις ωραιότερες αλληγορίες που έχουν γραφτεί ποτέ. Είναι η περίφημη "αλληγορία της σπηλιάς", την οποία εμπνεύσθηκε ο Πλάτωνας και την περιέλαβε στο έβδομο κεφάλαιο της "Πολιτείας" του με την μορφή διαλόγου ανάμεσα στον δάσκαλό του τον Σωκράτη και στον αδελφό του τον Γλαύκωνα. Συγχωρέστε μου την -πολύ ελεύθερη- απόδοση που επιχείρησα και ελάτε να κάνουμε την αποκωδικοποίησή της, η οποία δεν είναι δύσκολη:

Οι αλυσοδεμένοι κάτοικοι της σπηλιάς είναι οι αμόρφωτες μάζες, οι οποίες εκπαιδεύονται από παιδιά να δέχονται ως αληθινά όσα προβάλλονται ως τέτοια. Οι σκιές είναι δόγματα και υλικά αγαθά, τα οποία προβάλλονται με τέτοιον τρόπο από εκείνους τους λίγους που τα χειρίζονται ώστε να αλλοιώνονται οι πραγματικές τους διαστάσεις. Αυτός που λύνει τα δεσμά του και ανακαλύπτει το φως, είναι ο μορφωμένος, ο φιλόσοφος, το ανήσυχο μυαλό. Ο ήλιος είναι η αλήθεια. Όσο για την εκτίμηση πως οι μαθημένοι στο σκοτάδι θα σκότωναν όποιον επιχειρούσε να τους ανοίξει τα μάτια, δεν είναι παρά ένας σαφής υπαινιγμός τού Πλάτωνα για την καταδίκη τού Σωκράτη, σε θάνατο.

Οι εικόνες που χρησιμοποιεί ο Πλάτωνας είναι θαυμάσιες για το χρονικό τους πλαίσιο, δηλαδή για μια εποχή κάπου δυόμισυ χιλιάδες χρόνια πριν. Αν ο μεγάλος φιλόσοφος ζούσε στην εποχή μας, μάλλον δεν θα μιλούσε για τοιχάκια και φωτιές αλλά για μέσα μαζικής ενημέρωσης, για κανάλια και εφημερίδες. Εκεί πρέπει να αναζητηθεί η κατάντια των σύγχρονων σκλάβων να θεωρούν περίπου ως θέσφατα ή δόγματα τις σκιές που προβάλλονται ως πραγματικότητα. Έτσι έμαθαν να θεωρούν τις αλυσίδες τους ως "τάξη" και την υποταγή τους ως "δημοκρατία".

Όχι, λοιπόν! Δεν μπορεί να είναι "τάξη" ή "δημοκρατία" το να μη γνωρίζεις τι θα σου συμβεί την επόμενη ημέρα, αν θα μπορείς να ζήσεις όταν δεν θα μπορείς πια να δουλεύεις, αν θα μπορείς να νοσηλευθείς όταν αρρωστήσεις, αν θα μπορείς να πληρώσεις τα φάρμακα σου, αν θα μπορείς να πληρώσεις τους φόρους που σου επιβάλλουν (συχνά για εισοδήματα που δεν έχεις), αν θα έχεις δουλειά, αν θα κατασχεθεί η περιουσία σου, αν θα μπορείς να μεγαλώσεις ή να σπουδάσεις τα παιδιά σου, αν υποχρεωθείς να μεταναστεύσεις, αν.., αν..., αν...


Κοιτάτε σε τι μπελάδες μας βάζει ο θείος Πλάτωνας. Μια χαρά ήμασταν βολεμένοι στην ραστώνη μας και έρχεται να μας αναστατώσει και να μας προβληματίσει. Μήπως αυτά που μας έμαθαν να θεωρούμε αληθινά και σημαντικά δεν είναι παρά διαστρεβλωμένες εικόνες; Μήπως δημοκρατία, δικαιοσύνη, ανάπτυξη, ελευθερία, ισότητα, ειρήνη, φιλοπατρία κλπ δεν είναι παρά σκιές οι οποίες προβάλλονται στις διαστάσεις που βολεύουν τους λίγους που τις χειρίζονται; Μήπως μας φοβίζει και μας τυφλώνει ο ήλιος επειδή είμαστε μαθημένοι στα σκοτάδια;

Μήπως, εν τέλει, η μόνη πραγματικότητα είναι οι αλυσίδες μας;

29 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Α.Κ.

πολύ θεωρητικά όλα αυτά αλλά για να έρθουμε στο "ζουμί" ιστολόγε: επειδή σε διαβάζω λίγο καιρό και έχω υποθέσει μία κλίση προς ΚΚΕ, θα παρακαλούσα να με διαφωτίσεις, ήλιο εννοείς την αριστερά του ΚΚΕ ; επίσης, όπως θα γνωρίζεις ασφαλώς, ο Πλάτωνας έγραψε μεν μία υπέροχη παραβολή, πλην όμως, ήταν υπέρ της επιβολής μίας αριστοκρατείας του πνεύματος και κατηγορήθηκε ότι ενέπνευσε μύρια όσα καταπιεστικά καθεστώτα. Η θέση σας παρακαλώ ;

Theodore Athanasiadis είπε...

@ Α.Κ.

"Αριστοκρατεία" του πνεύματος; Μάλιστα. Αν έχει πει ο Πλάτωνας τέτοια μπούρδα, κλείνω το ιστολόγιο αύριο το πρωί και πάω σε μοναστήρι.
Όσο για τον ήλιο, αν ο Πλάτωνας εννοεί το ΚΚΕ...

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή αυτά τα πολλά κατάλαβες φίλε ανώνυμε??? Το ΚΚΕ φταίει πάλι...Για Πλάτων μιλάει....

Ανώνυμος είπε...

Καταπιεστικό καθεστώς για την Εργατική τάξη και τον λαό είναι μόνο ο Καπιταλισμός ανεξάρτητα αν έχει Ανοιχτή Στρατιωτική δικτακτορία η συγκαλημένη με Κοινοβουλευτικό μανδύα η οποία σταματάει στις Πύλες των Εργοστασίων και στους καταπέλτες των πλοίων. Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Είναι Δημοκρατία μόνο για τους Καπιταλιστές. Για τον λαό Δημοκρατία είναι η Δικτακτορία του Προλεταριάτου με τα μέσα παραγωγής Κοινωνικοποιημένα που δουλεύουν για την κάλυψη των Κοινωνικών αναγκών και όχι για το κέρδος. Επίσης το ΚΚΕ δεν χωρίζει τον λαό σε δεξιούς και αριστερούς. Ο Μοναδικός διαχωρισμός είναι Τάξη απέναντι σε Τάξη. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

@ Α.Κ.
"...εν τέλει, η μόνη πραγματικότητα είναι οι αλυσίδες ΣΟΥ" !!!
___________
Ηλίας Χ.

Ανώνυμος είπε...

[1/2]

Ακολουθεί το πρωτότυπο (Πολιτείας Ζ΄, 514Α–517Α) σε δυο συνέχειες.

|514A| Μετὰ ταῦτα δή, εἶπον, ἀπείκασον τοιούτῳ πάθει τὴν ἡμετέραν φύσιν παιδείας τε πέρι καὶ ἀπαιδευσίας. ἰδὲ γὰρ ἀνθρώπους οἷον ἐν καταγείῳ οἰκήσει σπηλαιώδει, ἀναπεπταμένην πρὸς τὸ φῶς τὴν εἴσοδον ἐχούσῃ μακρὰν παρὰ πᾶν τὸ σπήλαιον, ἐν ταύτῃ ἐκ παίδων ὄντας ἐν δεσμοῖς καὶ τὰ σκέλη καὶ τοὺς αὐχένας, ὥστε μένειν τε αὐτοὺς εἴς τε τὸ |514B| πρόσθεν μόνον ὁρᾶν, κύκλῳ δὲ τὰς κεφαλὰς ὑπὸ τοῦ δεσμοῦ ἀδυνάτους περιάγειν, φῶς δὲ αὐτοῖς πυρὸς ἄνωθεν καὶ πόρρωθεν καόμενον ὄπισθεν αὐτῶν, μεταξὺ δὲ τοῦ πυρὸς καὶ τῶν δεσμωτῶν ἐπάνω ὁδόν, παρ’ ἣν ἰδὲ τειχίον παρῳκοδομημένον, ὥσπερ τοῖς θαυματοποιοῖς πρὸ τῶν ἀνθρώπων πρόκειται τὰ παραφράγματα, ὑπὲρ ὧν τὰ θαύματα δεικνύασιν.

Ὁρῶ, ἔφη.

Ὅρα τοίνυν παρὰ τοῦτο τὸ τειχίον φέροντας ἀνθρώπους |514C| σκεύη τε παντοδαπὰ ὑπερέχοντα τοῦ τειχίου καὶ ἀνδριάντας |515A| καὶ ἄλλα ζῷα λίθινά τε καὶ ξύλινα καὶ παντοῖα εἰργασμένα, οἷον εἰκὸς τοὺς μὲν φθεγγομένους, τοὺς δὲ σιγῶντας τῶν παραφερόντων.

Ἄτοπον, ἔφη, λέγεις εἰκόνα καὶ δεσμώτας ἀτόπους.

Ὁμοίους ἡμῖν, ἦν δ’ ἐγώ· τοὺς γὰρ τοιούτους πρῶτον μὲν ἑαυτῶν τε καὶ ἀλλήλων οἴει ἄν τι ἑωρακέναι ἄλλο πλὴν τὰς σκιὰς τὰς ὑπὸ τοῦ πυρὸς εἰς τὸ καταντικρὺ αὐτῶν τοῦ σπηλαίου προσπιπτούσας;

Πῶς γάρ, ἔφη, εἰ ἀκινήτους γε τὰς κεφαλὰς ἔχειν ἠναγκα|515Β|σμένοι εἶεν διὰ βίου;

Τί δὲ τῶν παραφερομένων; οὐ ταὐτὸν τοῦτο;

Τί μήν;

Εἰ οὖν διαλέγεσθαι οἷοί τ’ εἶεν πρὸς ἀλλήλους, οὐ ταῦτα ἡγῇ ἂν τὰ ὄντα αὐτοὺς νομίζειν ἅπερ ὁρῷεν;

Ἀνάγκη.

Τί δ’ εἰ καὶ ἠχὼ τὸ δεσμωτήριον ἐκ τοῦ καταντικρὺ ἔχοι; ὁπότε τις τῶν παριόντων φθέγξαιτο, οἴει ἂν ἄλλο τι αὐτοὺς ἡγεῖσθαι τὸ φθεγγόμενον ἢ τὴν παριοῦσαν σκιάν;

Μὰ Δί’ οὐκ ἔγωγ’, ἔφη.

|515C| Παντάπασι δή, ἦν δ’ ἐγώ, οἱ τοιοῦτοι οὐκ ἂν ἄλλο τι νομίζοιεν τὸ ἀληθὲς ἢ τὰς τῶν σκευαστῶν σκιάς.

Πολλὴ ἀνάγκη, ἔφη.

Σκόπει δή, ἦν δ’ ἐγώ, αὐτῶν λύσιν τε καὶ ἴασιν τῶν τε δεσμῶν καὶ τῆς ἀφροσύνης, οἵα τις ἂν εἴη, εἰ φύσει τοιάδε συμβαίνοι αὐτοῖς· ὁπότε τις λυθείη καὶ ἀναγκάζοιτο ἐξαίφνης ἀνίστασθαί τε καὶ περιάγειν τὸν αὐχένα καὶ βαδίζειν καὶ πρὸς τὸ φῶς ἀναβλέπειν, πάντα δὲ ταῦτα ποιῶν ἀλγοῖ τε καὶ διὰ τὰς μαρμαρυγὰς ἀδυνατοῖ καθορᾶν ἐκεῖνα ὧν |515D| τότε τὰς σκιὰς ἑώρα, τί ἂν οἴει αὐτὸν εἰπεῖν, εἴ τις αὐτῷ λέγοι ὅτι τότε μὲν ἑώρα φλυαρίας, νῦν δὲ μᾶλλόν τι ἐγγυτέρω τοῦ ὄντος καὶ πρὸς μᾶλλον ὄντα τετραμμένος ὀρθότερον βλέποι, καὶ δὴ καὶ ἕκαστον τῶν παριόντων δεικνὺς αὐτῷ ἀναγκάζοι ἐρωτῶν ἀποκρίνεσθαι ὅτι ἔστιν; οὐκ οἴει αὐτὸν ἀπορεῖν τε ἂν καὶ ἡγεῖσθαι τὰ τότε ὁρώμενα ἀληθέστερα ἢ τὰ νῦν δεικνύμενα;

Πολύ γ’, ἔφη.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[2/2]

|515E| Οὐκοῦν κἂν εἰ πρὸς αὐτὸ τὸ φῶς ἀναγκάζοι αὐτὸν βλέπειν, ἀλγεῖν τε ἂν τὰ ὄμματα καὶ φεύγειν ἀποστρεφόμενον πρὸς ἐκεῖνα ἃ δύναται καθορᾶν, καὶ νομίζειν ταῦτα τῷ ὄντι σαφέστερα τῶν δεικνυμένων;

Οὕτως, ἔφη.

Εἰ δέ, ἦν δ’ ἐγώ, ἐντεῦθεν ἕλκοι τις αὐτὸν βίᾳ διὰ τραχείας τῆς ἀναβάσεως καὶ ἀνάντους, καὶ μὴ ἀνείη πρὶν ἐξελκύσειεν εἰς τὸ τοῦ ἡλίου φῶς, ἆρα οὐχὶ ὀδυνᾶσθαί τε |516A| ἂν καὶ ἀγανακτεῖν ἑλκόμενον, καὶ ἐπειδὴ πρὸς τὸ φῶς ἔλθοι, αὐγῆς ἂν ἔχοντα τὰ ὄμματα μεστὰ ὁρᾶν οὐδ’ ἂν ἓν δύνασθαι τῶν νῦν λεγομένων ἀληθῶν;

Οὐ γὰρ ἄν, ἔφη, ἐξαίφνης γε.

Συνηθείας δὴ οἶμαι δέοιτ’ ἄν, εἰ μέλλοι τὰ ἄνω ὄψεσθαι. καὶ πρῶτον μὲν τὰς σκιὰς ἂν ῥᾷστα καθορῷ, καὶ μετὰ τοῦτο ἐν τοῖς ὕδασι τά τε τῶν ἀνθρώπων καὶ τὰ τῶν ἄλλων εἴδωλα, ὕστερον δὲ αὐτά· ἐκ δὲ τούτων τὰ ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ αὐτὸν τὸν οὐρανὸν νύκτωρ ἂν ῥᾷον θεάσαιτο, προσβλέπων τὸ τῶν |516B| ἄστρων τε καὶ σελήνης φῶς, ἢ μεθ’ ἡμέραν τὸν ἥλιόν τε καὶ τὸ τοῦ ἡλίου.

Πῶς δ’ οὔ;

Τελευταῖον δὴ οἶμαι τὸν ἥλιον, οὐκ ἐν ὕδασιν οὐδ’ ἐν ἀλλοτρίᾳ ἕδρᾳ φαντάσματα αὐτοῦ, ἀλλ’ αὐτὸν καθ’ αὑτὸν ἐν τῇ αὑτοῦ χώρᾳ δύναιτ’ ἂν κατιδεῖν καὶ θεάσασθαι οἷός ἐστιν.

Ἀναγκαῖον, ἔφη.

Καὶ μετὰ ταῦτ’ ἂν ἤδη συλλογίζοιτο περὶ αὐτοῦ ὅτι οὗτος ὁ τάς τε ὥρας παρέχων καὶ ἐνιαυτοὺς καὶ πάντα ἐπιτρο|516C|πεύων τὰ ἐν τῷ ὁρωμένῳ τόπῳ, καὶ ἐκείνων ὧν σφεῖς ἑώρων τρόπον τινὰ πάντων αἴτιος.

Δῆλον, ἔφη, ὅτι ἐπὶ ταῦτα ἂν μετ’ ἐκεῖνα ἔλθοι.

Τί οὖν; ἀναμιμνῃσκόμενον αὐτὸν τῆς πρώτης οἰκήσεως καὶ τῆς ἐκεῖ σοφίας καὶ τῶν τότε συνδεσμωτῶν οὐκ ἂν οἴει αὑτὸν μὲν εὐδαιμονίζειν τῆς μεταβολῆς, τοὺς δὲ ἐλεεῖν;

Καὶ μάλα.

Τιμαὶ δὲ καὶ ἔπαινοι εἴ τινες αὐτοῖς ἦσαν τότε παρ’ ἀλλήλων καὶ γέρα τῷ ὀξύτατα καθορῶντι τὰ παριόντα, καὶ μνημονεύοντι μάλιστα ὅσα τε πρότερα αὐτῶν καὶ ὕστερα |516D| εἰώθει καὶ ἅμα πορεύεσθαι, καὶ ἐκ τούτων δὴ δυνατώτατα ἀπομαντευομένῳ τὸ μέλλον ἥξειν, δοκεῖς ἂν αὐτὸν ἐπιθυμητικῶς αὐτῶν ἔχειν καὶ ζηλοῦν τοὺς παρ’ ἐκείνοις τιμωμένους τε καὶ ἐνδυναστεύοντας, ἢ τὸ τοῦ Ὁμήρου ἂν πεπονθέναι καὶ σφόδρα βούλεσθαι “ἐπάρουρον ἐόντα θητευέμεν ἄλλῳ ἀνδρὶ παρ’ ἀκλήρῳ” καὶ ὁτιοῦν ἂν πεπονθέναι μᾶλλον ἢ ’κεῖνά τε δοξάζειν καὶ ἐκείνως ζῆν;

|516E| Οὕτως, ἔφη, ἔγωγε οἶμαι, πᾶν μᾶλλον πεπονθέναι ἂν δέξασθαι ἢ ζῆν ἐκείνως.

Καὶ τόδε δὴ ἐννόησον, ἦν δ’ ἐγώ. εἰ πάλιν ὁ τοιοῦτος καταβὰς εἰς τὸν αὐτὸν θᾶκον καθίζοιτο, ἆρ’ οὐ σκότους ἀνάπλεως σχοίη τοὺς ὀφθαλμούς, ἐξαίφνης ἥκων ἐκ τοῦ ἡλίου;

Καὶ μάλα γ’, ἔφη.

Τὰς δὲ δὴ σκιὰς ἐκείνας πάλιν εἰ δέοι αὐτὸν γνωματεύοντα διαμιλλᾶσθαι τοῖς ἀεὶ δεσμώταις ἐκείνοις, ἐν ᾧ ἀμβλυώττει, |517A| πρὶν καταστῆναι τὰ ὄμματα, οὗτος δ’ ὁ χρόνος μὴ πάνυ ὀλίγος εἴη τῆς συνηθείας, ἆρ’ οὐ γέλωτ’ ἂν παράσχοι, καὶ λέγοιτο ἂν περὶ αὐτοῦ ὡς ἀναβὰς ἄνω διεφθαρμένος ἥκει τὰ ὄμματα, καὶ ὅτι οὐκ ἄξιον οὐδὲ πειρᾶσθαι ἄνω ἰέναι; καὶ τὸν ἐπιχειροῦντα λύειν τε καὶ ἀνάγειν, εἴ πως ἐν ταῖς χερσὶ δύναιντο λαβεῖν καὶ ἀποκτείνειν, ἀποκτεινύναι ἄν;

Σφόδρα γ’, ἔφη.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

Ὅσο καὶ νὰ προσπαθοῦν τὰ πάσης φύσεως κατεστημένα, στὸ τέλος δὲν ἀποφεύγουν τὴν κριτική. Συναφὲς καὶ τὸ μήνυμα τῆς ἀλληγορικῆς ταινίας "Ζοῦν ἀνάμεσά μας" τοῦ John Carpenter.
Καὶ διηνοίχθησαν οἱ ὀφθαλμοὶ τῶν δύο (: Ἀδὰμ καὶ Εὔας), καὶ ἔγνωσαν ὅτι γυμνοὶ ἦσαν (Παλαιὰ Διαθήκη)
Γνώσεσθε τήν ἀλήθειαν, καί ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς (Καινὴ Διαθήκη).

Ανώνυμος είπε...

Εμένα πάλι αυτή η μεταφορά του Πλάτωνα δεν μου αρέσει. Ίσως γιατί την έχω διδαχθεί ως υποστηρικτική του Ιδεαλισμού του Πλάτωνα. Οι αιχμάλωτοι της σπηλιάς δηλαδή είμαστε όλοι εμείς και αυτά που βλέπουμε γύρω μας δεν είναι παρά αντανακλάσεις του κόσμου των ιδεών. Οι πλατωνικοί φιλόσοφοι, βγαίνουν από τη σπηλιά, ανεβαίνουν στον κόσμο των ιδεών και βλέπουν την πραγματική Αλήθεια. Εκπλήσσομαι που την υποστηρίζει ένας Υλιστής. Θοδωρή, η οπτική μου της ιστορίας της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας με απομακρύνει από το δέος με το οποίο αντιμετωπίζονται οι Σωκράτης - Πλάτων - Αριστοτέλης. Ο Πλάτωνας με την Πολιτεία του έδωσε την ιδανική (κατ' αυτόν) εικόνα της Ταξικής κοινωνίας και υπήρξε γνωστός πολέμιος της Αθηναϊκής Δημοκρατίας. Ο Αριστοτέλης πάλι, ενώ με το Λύκειο θεμελίωσε τον τρόπο λειτουργίας της επιστήμης (αυτή είναι η μεγάλη του προσφορά) από την άλλη δέσμιος του Ιδεαλισμού της αφαίρεσε όλο το δυναμικό που μόνο στη σύγχρονη πειραματική επιστήμη βρίσκουμε. Και δεν θέλω εδώ να προκαλέσω με την ρήση: «ότι είπε ο Αριστοτέλης είναι λάθος» που αποτέλεσε την κορύφωση του διανοητικού αγώνα της (κατ' ανάγκην υλιστικής) πειραματικής επιστήμης κατά τους νεώτερους χρόνους ενάντια στα δόγματα της «αυθεντίας» του Αριστοτέλη αλλά απλά να τονίσω πως τα δόγματα αυτά βρέθηκαν στο ιδεολογικό οπλοστάσιο της Αντίδρασης.

Кудрявка η τροχιακή σκύλα

Ανώνυμος είπε...

Εμένα πάλι αυτή η μεταφορά του Πλάτωνα δεν μου αρέσει. Ίσως γιατί την έχω διδαχθεί ως υποστηρικτική του Ιδεαλισμού του Πλάτωνα. Οι αιχμάλωτοι της σπηλιάς δηλαδή είμαστε όλοι εμείς και αυτά που βλέπουμε γύρω μας δεν είναι παρά αντανακλάσεις του κόσμου των ιδεών. Οι πλατωνικοί φιλόσοφοι, βγαίνουν από τη σπηλιά, ανεβαίνουν στον κόσμο των ιδεών και βλέπουν την πραγματική Αλήθεια. Εκπλήσσομαι που την υποστηρίζει ένας Υλιστής. Θοδωρή, η οπτική μου της ιστορίας της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας με απομακρύνει από το δέος με το οποίο αντιμετωπίζονται οι Σωκράτης - Πλάτων - Αριστοτέλης. Ο Πλάτωνας με την Πολιτεία του έδωσε την ιδανική (κατ' αυτόν) εικόνα της Ταξικής κοινωνίας και υπήρξε γνωστός πολέμιος της Αθηναϊκής Δημοκρατίας. Ο Αριστοτέλης πάλι, ενώ με το Λύκειο θεμελίωσε τον τρόπο λειτουργίας της επιστήμης (αυτή είναι η μεγάλη του προσφορά) από την άλλη δέσμιος του Ιδεαλισμού της αφαίρεσε όλο το δυναμικό που μόνο στη σύγχρονη πειραματική επιστήμη βρίσκουμε. Και δεν θέλω εδώ να προκαλέσω με την ρήση: «ότι είπε ο Αριστοτέλης είναι λάθος» που αποτέλεσε την κορύφωση του διανοητικού αγώνα της (κατ' ανάγκην υλιστικής) πειραματικής επιστήμης κατά τους νεώτερους χρόνους ενάντια στα δόγματα της «αυθεντίας» του Αριστοτέλη αλλά απλά να τονίσω πως τα δόγματα αυτά βρέθηκαν στο ιδεολογικό οπλοστάσιο της Αντίδρασης.

Кудрявка η τροχιακή σκύλα

Ανώνυμος είπε...

Ο Πλάτων (που κυρίως υπήρξε μέγας θεολόγος) ήταν αριστοκράτης, αλλά κομμουνιστής αριστοκράτης.
Οι "δόξες" του, επέρασαν από πολλά κύματα στην πολυετή ζωή του.
Η "Πολιτεία" ήταν έργο της μέσης ηλικίας του.
Ο "Πολιτικός" και οι "Νόμοι" ακολούθησαν.
Ο κομμουνισμος του υπερκέραζε παρασάγγας τις απόψεις των συγχρόνων του χώρου, οι οποίοι θα τον έστελναν σήμερα σούμπιτο στα κάγκελα.
Επειδή δεν αρκείτο μόνον στην κοινοκτημοσύνη των υλικών αγαθών, αλλά, προκειμένου να μην αναφύονται... δαιμόνια μεροληψιών και λοιπών φαβοριτισμών, επεξέτεινε την κοινοκτημοσύνη στα παιδιά (λακωνικός τρόπος λόγω ολιγανθρωπίας), αλλά ακόμη και στις γυναίκες (ομοίως).
Η τεκνογονία αφορούσε κυρίως την πόλη, και όχι τον εγωισμό των γεννητόρων.
Έτσι, μόνο οι άριστοι άρχοντες θα εγνώριζαν την γενετική γραμμή των νέων.
Επομένως δεν ήταν απλώς κομμουνιστής, αλλά "κομμουνίσταρος".
Επίστευε μεν στην ειδίκευση των τάξεων, αλλά για την ανάλογη προς τα προσόντα του καθενός προσφορά στο σύνολο, και μέσω μιας διαταξικής ανάδειξης των... τάξεων, όπου ουδείς θα απεκλείετο από οιαδήποτε θέση, και κάθε γεννητούρι θα ξεκινούσε επί ίσοις όροις στον στίβο της ζωής.
Άλλωστε, οι "ανώτερες" τάξεις θα απολάμβαναν μόνον τιμές (και ευθύνες) έξω από τις υλικές απολαβές... λεπτομέρεια με σημασία.

Όμως, το σύστημα που προέβλεπε στην "Πολιτεία" (σαφώς άτακτο και χωρίς πλήρες οργανόγραμμα), θα εφαρμοζόταν σε 5 χιλ και κάτι (πυθαγορική αριθμοσοφία) πολίτες, μια κλειστή κοινότητα δηλ που όλοι γνωρίζονται μεταξύ των.
Τέτοιες απόπειρες γίνονται από την αρχαιότητα (Εσσαίοι, Μενονίτες- Άμις κλπ) απαιτούν όμως μεγάλη αυτοπειθαρχία-στωικισμό και μπορούν να "δουλέψουν" σε ομοειδων απόψεων (φιλικό) περιβάλλον.
Κομμουνισμός (με εκλεκτικές προυποθέσεις) υφίστατο και υφίσταται παντού στο μικροσκόπιο της ζωής.
Απόδειξη οι κλειστές παρέες, οι πρωτογενείς εταιρικές δράσεις, η οικογένεια, το ζευγάρι κλπ, όπου δεν νοείται να τρώει ο ένας και ο άλλος να πεινάει.
Τα αρχαία κείμενα, που γράφτηκαν πριν 2.500 χρόνια (και με τις σύγχρονες τεχνολογικές αλλαγές των τελευταίων ετών που ζούμε, πριν 4 και 5 χιλ... και οι νοούντες νοείτωσαν), είναι φάροι για να βλέπουμε μακρύτερα, όχι ρετσέτες για να τις ακολουθούμε επακριβώς.

Ανώνυμος είπε...

@4.33
Δεν λες βεβαια για το κομματι που εξηγει στην "πολιτεια" το πως θα διαλεγονται οι γονεις των παιδιων και με ποια κριτηρια... εκτος αν αυτο ειναι καλο να το κανουν καποιοι πισω απο την πλατη των πολιτων...

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πρώτα πρώτα συμφωνούμε ότι τηρούμε τις αναλογίες χρόνου και τεχνολογίας. Μια αξιολόγηση της «Πολιτείας» με σημερινά μέτρα προφανώς και δεν έχει νόημα. Για παράδειγμα η κοινοκτημοσύνη των ...γυναικών σήμερα θα ακουγόταν αστεία. Με ενδιέφερε ο Πλάτων περισσότερο ως Ιδεαλιστής φιλόσοφος και λιγότερο ως Αριστοκράτης. Όλες κι όλες δύο παρατηρήσεις έκανα:

Η πρώτη παρατήρηση (που τη θεωρώ λιγότερο σημαντική) ήταν ότι ο Πλάτων υπήρξε πολέμιος της Δημοκρατίας ακριβώς γιατί ήταν αριστοκράτης (του πνεύματος έστω, αν και ήταν επίσης ένας «καθώς πρέπει» δουλοκτήτης). Το θεμέλιο της δημοκρατίας ήταν το αξίωμα ότι ΚΑΘΕ πολίτης ήταν άξιος να κυβερνήσει. Ο Πλάτων (από το δάσκαλο Σωκράτη που περιφρόνησε τους δικαστές του γιατί δεν τους έβρισκε άξιους να τον δικάσουν) αντιστρατευόταν αυτή την αντίληψη. Με σημερινή ορολογία θα κατηγορούσε τους αντιπάλους του για «λαϊκισμό». Ανήκει στους πρωτοπόρους της αξιοκρατίας και επομένως της αριστοκρατίας. Αν σε ζητήματα διακυβέρνησης αποφανθείς ότι κάποιος είναι «άξιος» να κυβερνήσει και κάποιος άλλος όχι το πολίτευμα είναι αριστοκρατικό και τότε και τώρα. Υποθέτω ότι η αντίληψη για το «κομμουνιστικό» ήθος του Πλάτωνα βασίζεται στην υλική ισότητα που θεωρούμε ότι χαρακτηρίζει την «Πολιτεία» του. Δεν είναι όμως αυτή η θεμελιώδης ιδέα του.

Πραγματικά στο «μικροσκόπιο της ζωής» (πολύ ωραία και ακριβής μεταφορά της βιολογίας στην κοινωνιολογία) βλέπουμε κομμουνιστικά παραδείγματα. Από που κι ως που «υλοποιούν» την «Πολιτεία»;

Η δεύτερη παρατήρηση (που ήταν κυρίως αυτό που ήθελα να πω) ήταν ότι ο Πλάτων ανήκων στην κορυφαία τριάδα της Σκέψης: Σωκράτης - Πλάτων - Αριστοτέλης ισχυροποιεί την γραμμή του Ιδεαλισμού απολύτως ταιριαστή με την δουλοκτητική κοινωνία που ζούσε και επηρέαζε και την επιστήμη των Ελλήνων. Αυτή η εμμονή στην θεωρητική γλαφυρότητα και τα «καθαρά» μαθηματικά έθεσε τις βάσεις του επιστημονικού τρόπου σκέψης όπως τον καταλαβαίνουμε σήμερα αλλά άφησε την επιστήμη κουτσή. Αν το ένα πόδι της επιστήμης είναι η Θεωρία το άλλο είναι το Πείραμα. Η θεωρητική επιστήμη κονταροχτυπιέται συνεχώς με τα νέα πειραματικά ή παρατηρησιακά δεδομένα (αυτή είναι η Διαλεκτική της) και πάντα στο έδαφος του υλικού κόσμου (Υλισμός). Η μάχη Ιδεαλισμού - Υλισμού είναι κι αυτή αρχαία, επομένως δεν τίθεται ζήτημα «ανάγνωσης» του Πλάτωνα με «σημερινά μυαλά» που φυσικά και θα ήταν λάθος.

Το να λες ότι «τα σκυλιά γαυγίζουν γιατί είναι η φύση τους» (Αριστοτέλης) δείχνει όχι μόνο ότι δεν έχεις ιδέα από σκυλιά αλλά δεν θέτεις καν το ερώτημα για να ξεκινήσει η μελέτη τους. Και δεν θα το κάνεις ποτέ όσο κάνενας σκύλος δεν είναι πραγματικός παρά μόνο αντανάκλαση της ιδέας «σκύλος» στον υλικό κόσμο (αυτό είναι μεταφορικά η «σπηλιά» και η αφορμή που μπήκα στη συζήτηση). Μην ξεχνάμε ότι και οι δούλοι ήταν τέτοιοι γιατί ήταν η φύση τους. Αλήθεια πόσο απέχει αυτή η αντίληψη από την σημερινή: «για την φτώχεια φταίνε οι φτωχοί»; Μήπως στην διαδρομή της ανθρώπινης ιστορίας κάθε κατεστημένη τάξη πραγμάτων έβρισκε πολύ βολικό των ιδεαλισμό των Πλάτωνα - Αριστοτέλη;

Кудрявка η τροχιακή σκύλα

Ανώνυμος είπε...

Η πρότυπη πολιτεία είχε ως οδηγό τον σπαρτιατικό τρόπο, αυτόν δηλ που επικράτησε στον πελ/κο πόλεμο, μόνο έτσι μπορούσε να είναι ελεύθερη, και το τίμημα της ελευθερίας (τότε που δεν υπήρχαν πυροβόλα όπλα, ηλεκτρονικά και βολές κρυπτομένων) ήταν η ανδρεία, η σωμασκία και η κατά το δυνατόν καλλίτερη γαμική επιλογή για υπεραπόδοση πολιτών-οπλιτών.
Η ενδοσπατάλη του ελληνικού αίματος (κατάρα αρχαιόθεν) ανάγκαζε την πόλη κράτος να ξεπεράσει φραγμούς ιδιωτικότητας προκειμένου να αυγαταίνουν οι αναγκαίοι αριθμοί.
Στην Σπάρτη αυτό ήταν πλέον θεσμός!
Αυτά, καθώς και τα... παρα φύσιν που επέφεραν οι απομονωτικές πολυχρόνιες εκστρατείες τα μετέβαλε αργότερα ο χριστιανικός τρόπος, αυτός που χαρακτηρίστηκε από τον Νίτσε ως "ηθική των δούλων".
Δούλοι, που όταν με τον Σπάρτακο τα κατάφεραν και κατετρόπωσαν επανειλημμένως τα αφεντικά τους, δεν άντεξαν το βαρος της ελευθερίας των για να κάνουν ως νέος λαός μια καινούργια αρχή, αλλά επέστρεψαν και κατεστράφησαν στο αστικό "μέλι".
Το "μέλι" που αιωνίως καταστρεφει τους ελευθερους λαούς.
Δεν απαγορευόταν στους αδυναμους να τεκνοποιήσουν, απλώς οι εύσωμοι και εύσωμες (που θα υπεράσπιζαν κάθε τόσο ΚΑΙ τους αδυνάμους) ενισχύοντο.
Ακόμη θα προτρέπονταν τα μέλη της κοινωνίας να τεκνοποιούν σε δυναμικές ηλικίες και όχι να σπέρνουν πχ στα 70 τους!
Υπάρχει βεβαίως το 460 β, όμως ένα πόνημα-διαλογος ευχολογίων είναι η Πολιτεία (που φωτίζει όμως κάποιους δρόμους), ακολούθησαν τα άλλα έργα του, τα πιο "στρωτά".
Σήμερα γίνεται προγεννητικός έλεγχος, η τελειοποιητική ευγονική καλπάζει, σε λίγο θα βγαίνουν παιδιά από τεχνητές μήτρες, ακόμη δε περισσότερο το σφαγείο των εκτρώσεων θάλλει και θεωρείται αναμφισβήτητος δικαιωματισμός... καθώς και η εσκεμμένη ατεκνία για λόγους φοβίας προς τις υποχρεώσεις (της ευθύνης στην καλή περίπτωση, γιατί υφίσταται και της καλοπέρασης... μιας καλοπέρασης όμως που οι γονείς αυτών που την επιλέγουν δεν την επέλεξαν, γιαυτό τώρα υπάρχουν στην ζωή ως αρνούμενοι την συνέχεια).
Ειναι ασυγχρόνιστο να συγκρίνονται οι ανάγκες της σήμερον με το τότε, ακόμη και με πριν μισό και πλέον αιώνα, όταν οι οικογένειες ήθελαν κοπέλια για τον "πόλεμο" των χωραφιών.
Το θέμα μας είναι πως ο Πλάτων ήταν στους σχεδιασμούς του κομμουνιστής (για το αγαθό της ελεύθερης γενέθλιας γης), και αυτό επειδή πέρασε από τα μάτια του όλη η εμφυλιακή τραγωδία με αίτιους τους χαρισματικούς Αλκιβιάδηδες και τους δημαγωγούς Κλέωνες.
Κατάλαβε λοιπόν πως μόνο όταν ο πολίτης συμμετέχει στο αγαθό της πατρίδας του -χωρίς οικονομικά κόλπα και επιδειξιμανίες απο τους άλλους- τότε μόνον το υπερασπίζεται με σθένος και αυταπάρνηση... "ό,τι συμφερει στο μελίσσι συμφέρει και στην μέλισσα".
Αυτό κρατάμε, το μεγάλο δάσος και όχι κάποια δένδρα που απο τις τότε ανάγκες κακοφυτεύτηκαν.

AGIS είπε...

@30 Ιανουαρίου 2018 - 4:33 μ.μ.:
"............... Έτσι, μόνο οι άριστοι άρχοντες θα εγνώριζαν την γενετική γραμμή των νέων.
Επομένως δεν ήταν απλώς κομμουνιστής, αλλά "κομμουνίσταρος" ..............

Δεν θέλω να μπω σε συζήτηση για ένα θέμα που δεν έχω μελετήσει ενδελεχώς (την πλατωνική φιλοσοφία), αλλά όχι και να ονομάζονται κομμουνιστικές τέτοιες απόψεις.
Όσο "σοσιαλιστές" ήταν οι ναζί όταν κατασκεύαζαν τον θεωρητικό τους τραγέλαφο με την ονομασία "εθνικοσοσιαλισμός", άλλο τόσο "κομμουνιστική" είναι κι αυτή η άποψη.

Ανώνυμος είπε...

Εάν ως κομμουνισμός ορίζεται το κοινό συμφέρον και η διαχείριση των πεδίων δράσης προς όφελος της σύνολης κοινωνίας, χωρίς κτυπητές διακρίσεις, τότε, αυτό μπορεί να επεκτείνεται (κατά Πλάτωνα) και στην ιδιωτική σφαίρα.
Η ακρότητα του ελέγχου (σε καθεστώς διαρκούς πολεμικής σύρραξης), είναι κατ' αυτόν η απάντηση στην ασφάλεια της πόλης.
Δεν ήταν διεθνιστής, με την σημερινή έννοια, ο Πλάτων, ο κόσμος του ήταν ο ελληνικός κόσμος στην μεσόγειο που αλληλεσπαράσετο.
"Καταφύγια" έψαχνε να δομήσει.
Έτσι έφθασε να προτείνει λύσεις που περιείχαν τον πλήρη έλεγχο της πολιτείας, ακόμη και στην ιδιωτική σφαίρα.
Επομένως το ζήτημα μετατίθεται στο ποιός και πως εκλέγεται για την διαχείριση και εφαρμογή της εξουσίας.
Αυτό απαντάται στους "Νόμους", ιδίως μετά την παράγραφο 730. Μεταξύ πολλων αλλων και σημαντικών, η εκλογή των βουλευτών γίνεται δια ελευθέρας προτάσεως των εκλογέων προς ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ της βούλησής των, και εκ των εκλεγομένων ακολουθεί κλήρωση για το τελικό σώμα.
Τώρα, το πόσο κακοποιήθηκαν οι έννοιες σοσιαλισμός και έθνος, είτε από "σχέδια", είτε από βολονταρισμούς αρρώστων εγκεφάλων που έστελναν και την υστάτη ώρα τον εναπομείναντα ανθό της χώρας των να θυσιασθεί για την μεγάλη τους ιδέα, αυτό σίγουρα δεν αφορά τον μεγάλο οραματιστή φιλόσοφο.
Τον πρώτο (εκ των επιφανών ιστορικών προσώπων) που κοινωνιολόγησε εις βάθος και πλάτος και ύψος.
Κατά το βέλος βεβαίως του ΤΟΤΕ χρόνου και συνθηκών.

tulpoeid είπε...

Έλα Θοδωρή, πλάκα μας κάνεις, δε γίνεται την ίδια ακριβώς μέρα να ανεβάσετε το ίδιο ακριβώς πράγμα εσύ και το Existential Comics:
http://existentialcomics.com/comic/222
(το οποίο κόμικ αξίζει μια ματιά εν γένει)

AGIS είπε...

Το να μεταφέρουμε ορισμένες έννοιες της αρχαιότητας στο παρόν και αντιστρόφως (δημοκρατία, κομμουνισμός κλπ) είναι ούτως ή άλλως σε μεγάλο βαθμό παρακινδυνευμένο εγχείρημα, αφού αυτού του είδους η μεταφορά προϋποθέτει μια τεράστια αφαίρεση ολόκληρου του κοινωνικού υπόβαθρου μιας εποχής.
Και το σχόλιό μου, εν τέλει, δεν αφορούσε την πλατωνική φιλοσοφία ως ιδεολογική μορφή της εποχής της. Αφορούσε και αφορά, πρώτα απ' όλα σαν σύγχρονο ερώτημα, τι σχέση έχει η συγκεκριμένη αυτή άποψη ("μόνο οι άριστοι άρχοντες θα εγνώριζαν την γενετική γραμμή των νέων") με τον κομμουνισμό, δηλαδή με την ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός σαν προϋπόθεση της ελεύθερης ανάπτυξης όλων σε μια κοινωνία όπου, με το να ανήκουν τα πάντα σε όλους, ανήκουν στον καθένα τα πάντα.

Ανώνυμος είπε...



Πάμε ένα γύρο ακόμη (τον τελευταίο από εμένα, και αυτό δεν αφορά ως αίτιον τον "συνομιλητή" μου, αλλά μια βαριά πλέον αποδεικτική που επαγγελματικά δεν μου ανήκει), αφού δεν γίνονται κατανοητά κάποια που εγράφησαν.
Η λέξη κομμουνισμός κάπως ετυμολογείται, και δεν προέκυψε εξαίφνης τον 19-20 αιώνα.
Η πρώτη αναφορά, από τους παλαιούς αναλυτές, εμπίπτει στην πλατωνική Πολιτεία.
Ο Πλάτων παρέδωσε διαλόγους (όσοι δεν είναι δηλ προεκτάματα από μαθητές-περιβάλλον κτλ... που μάλλον όμως εκφράζουν τις σκέψεις του), αλλά μέσα σε αυτούς λειτουργούν οι διαλεκτικές (πηγαία έκτοτε λέξη) αντιπαραθέσεις των διαλεγομένων για να περνά τις σκέψεις του χρησιμοποιώντας τον Σωκράτη.
Σχέση Χριστού - Παύλου κλπ.
Δεν είναι "ανθρωπιστικός" αόριστα ο κομμουνισμός του, αυτός ήταν ο επακολουθήσας αρχικός (αγάπες) χριστιανικός τρόπος, που καλός και άγιος, αλλά μόνον όταν αντανακλά τις καλές (παραχωρητικές) ενέργειες, άλλως καταντά σε κρετινισμό με όλες τις συνέπειες.
Ακόμη και το "απόδοτε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι" εμπερικλείει μια σωτηριολογική τακτική προς το επέκεινα, προς όφελος (ενδεχόμενο) των χειριστών της μάζας.
Δεν ειναι τέτοιος λοιπόν ο Πλάτων, αυτό είναι σίγουρο, παρ' ότι χρησιμοποιήθηκε κατά περιόδους προς "τεκμηρίωση", αφού τελείωσε ο... Αριστοτέλης.
Είναι μια φωτιά, εάν πας πολύ κοντά θα καίγεσαι, πιο μακριά θα κρυώνεις.
Ζητείται, διαβάζοντας, η σωστή απόσταση απολαβής ενέργειας (για τον καθένα δηλ).
Το αρχέτυπο δίπολο Πλάτων-Αριστοτέλης, ερμηνεύτηκε ανά τους αιώνας, και από πολύ άξιους διανοητές.
"Ερμηνεύτηκε", όπως ερμηνεύονται όμως όλα τα παλαιά κείμενα (και τα θρησκευτικά) επειδή αυτά είναι μη συστηματικά, περιέχουν αλληγορίες, και εν πάσει περιπτώσει τους λείπει η επιστημονικότητα και το πείραμα.
Ο πίνακας δηλ είναι κάπως αφηρημένος και ο καθένας απο-λαμβάνει ό,τι νομίζει καλλίτερο.
Λογικό είναι για την εποχή τους, περιέχουν όμως κάποια ζώπυρα που παραμένουν αναλλοίωτα στην κοινωνική μηχανική.
Και αυτό, επειδή οι άνθρωποι μαθαίνουν μεν, αλλά γεννώνται δε.
Υφίστανται (οντολογικά δηλ) κατά θέσιν και κατά φύσιν, επειδή οι "εν τω γεννάσθαι" πρωτότυποι δρασκελισμοί πάνω σε πιεστικά προβλήματα διαχείρισης που δημιουργούν οι μεγάλες πληθυσμιακές σωρεύσεις (αίτιον και αιτιατόν -και ΜΕΓΙΣΤΗ η σημασία του), πλέουν σε αχαρτογράφητα νερά. Επόμενο έτσι κάθε "προσθήκη", εκ του πειράματος, είναι πιο λειτουργική.
Οι θέσεις του είναι αμφίστομο μαχαίρι, και με μικρή λαβή μάλιστα, απαιτώντας ερμηνευτικά επιδέξιους χειρισμούς για επιτυχίες και όχι αποτυχίες.
Προσωπικά, από την Πολιτεία, προσλαμβάνω ένα "αγανακτισμό" του φιλοσόφου. Έναν -ισμό όμως που διαπερνά όλους τους μετέχοντες σε πολύ θλιβερές ιστορικές στιγμές, και που έτσι νοούνε και ενεργούνε, καί, με το θυμικό... για σκεφθείτε.
Αυτό μου βγήκε εμένα, και μάλιστα όχι εξ αρχής πριν... μισό περίπου αιώνα, αλλά προιόντος του χρόνου μέσω βιωματικής ωρίμασης, ανιχνεύοντας έτσι όλα τα χρώματα της ίριδας στην γραφή του.
Θα πει κάποιος: "οι σκλάβοι".
Δούλοι (μηχανές αρχαίες... και όχι μόνον αρχαίες) ο οποίοι στην Αθήνα υπήρχαν, είτε ως αιχμάλωτοι-ίδες πολέμων εκείνης της εποχής, είτε εκουσίως προσερχόμενοι-αστυφύλακες!, που όμως δεν ήσαν res, αλλά έφθαναν οικονόμοι της οικίας και μπορεί να εγίνοντο και τραπεζίτες.
Το 1968 λύθηκε στην Αμερική (επί Τζόνσον για το Βιετνάμ και τις ταραχές των πανθήρων) το θέμα νομικά, να πάμε τώρα τόσο πίσω...
Έτσι, "ερμηνεύοντάς" τον, τον βλέπω (στην συγκεκριμένη πρόταση που ενόχλησε ως ρετσινιά στην σύγχρονη κοσμοθεωρία), να τα βάζει με τον πρωταίτιο ρατσισμό που είναι η οικογενειοκρατία/νεποτισμός.
Δηλ "το δικό μου κύημα επικρατεστερο του δικού σου και θα το προωθήσω πάση θυσία και επι πτωμάτων αν χρειασθεί".

Ανώνυμος είπε...

Η περιχαρακωμένη γνώση της αρχής (το θέμα επομένως μετατίθεται ΚΑΙ στο ποιά και πως ορίζεται ως αυτή η αρχή) επί της γονεϊκής γραμμής, αυτό το πράγμα προσπαθεί να αποτρέψει, δηλ τον άκαμπτο -και φυσιολογικώτατο βεβαίως- οικογενειακό ρατσισμό εις βάρος των υπολοίπων.
Έναν "ρατσισμό" όμως που δεν προκύπτει δικαιωματικά από το άτομο (μεγάλο θέμα και μη το πιάσουμε εδώ), αλλά από κληρονομικά δικαιώματα σε κοινωνικές ποσότητες και ποιότητες.
Ε, ο Πλάτων το κόβει ως γόρδιο δεσμό (για τις ανάγκες της εποχής του).
Τα απόνερα της μετριοκρατίας (οχι μετροκρατίας) τα ζούμε στο πετσί μας, και επ' αυτού δεν θα το συνεχίσω άλλο επειδή θα καταντήσει ολόκληρη πραγματεία.
Ξεφεύγει από την φύση ο στοχαστής, είναι βέβαιο αυτό, αφού και ο ίδιος το αναγνωρίζει εν τέλει δεχόμενος πως η πολιτεία του είναι κατοικήσιμη μόνο από θεούς, είτε ήρωες.
Τι αλλο δηλ να μας πει πλαγίως ο άνθρωπος για να καταλάβουμε το εκκρεμές της ύβρεως που...
Προτείνει γάμους διαταξικούς (με μπόνους) προς θεραπεία των ανισοτήτων, και άνευ προίκας. Ευγονική και αυτό;
Ακόμη και την μεγιστη διαφορά αμοιβών (αποδεχόμενος πως δεν μπορεί να απαιτήσει στην πράξη την πλήρη ισότητα που διακαώς θα ήθελε) ορίζει στα 4:1. Θυμίζει μήπως κάτι αυτό, σε κάποιους;
Μιλάει για εμπόριο, για ασφαλή κλήρο, για κατάργηση τοκοφορίας και ελέγχους συναλλάγματος...
Αναφερει πως οι ελεύθεροι άνθρωποι ατιμάζονται με το εμπόριο -που τους οδηγει σε κερδοσκοπία- γιαυτό μόνο ξένοι και μέτοικοι πρέπει να σχολούνται με αυτό (άλλο μεγάλο θέμα...).
Μας λέγει πως οι πλούσιοι είναι αδύνατον να είναι ενάρετοι επειδή η απόκτηση χρημάτων με άδικο τρόπο είναι διπλασία του τιμίου.
Πτώχεια για αυτόν δεν είναι να ελαττωνεται η περιουσία, αλλά να αυξάνεται η απληστία. Φρίντμαν και αυτά;
Επειδή πάντως "διαισθάνομαι" πως σκανδαλίζω με αυτό που έγραψα, "ανατρέποντας" θέσφατα σχεδόν δύο αιώνων θα καταλήξω με τα κάτωθι.
Εγώ, λ.χ, εκ χαρακτήρος, δεν θα μπορούσα να ζήσω (υπό κ.σ.) σε οποιοδήποτε "στρατόπεδο" ( επειδή για οιονεί στρατόπεδο μιλάμε, αντανάκλαση του λακωνικού με "βελτιώσεις").
Όμως, εδώ, δεν συζητούμε τις δόξες του καθενός, αλλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινήθηκε η σκέψη του φιλοσόφου.
Εάν τον είχα απέναντί μου, θα του ζητούσα (ως γερουσιαστής νομοφύλακας που θα ήταν, και με όλα τα δεδομένα της σύγχρονης εποχής μας που θα εγνώριζε) να επιτρέψει σε εμένα και άλλους 5039 ομοιδεάτες την αυτοδιαχειριστική κατοχή μιας πλαγιάς στο γενέθλιο Αιγαίο.
Για να "βοσκάμε", να τραγουδάμε, και να αμπελοφιλοσοφούμε.
Πιο διπλα άλλο -διαφορετικό "πακέτο", παραδίπλα άλλο κ.ο.κ.
Τα... φαλανστήρια περιέχουν λύσεις, για όλα τα είδη του γένους.
Ό,τι μικρό και ευδιαχείριστο.
Μόνο, ως... αναγνωστικό ιστορικό "παράπονο" (εκ του ασφαλούς βεβαίως αφού γνωρίζουμε τα έκτοτε διατρέξαντα), θα καταθέσω μια δική μου "ονειροπληξία".
Εκείνος ο Νέαρχος, δεν μπορούσε να πάει σε κάποιο νησί του Ινδικού να στήσει μια αποικία;

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Συμφωνω με τον ανωνυμο για τον Πλατωνα

Ο Πλατωνας ειναι αρκετα παρεξηγημενος επειδη ειναι ιδεαλιστης, αλλα οι πολιτικες του αντιληψεις ηταν αρκετα υλιστικες αν λαβουμε υπ'οψιν τα δεδομενα της εποχης.

Ο Πλατωνας σε αντιθεση με τους σημερινους φιλελεδες και αναρχικους, αντιληφθηκε (οχι φυσικα στην εκταση των κλασικων του μαρξισμου) την σχεση βασης (κοινωνια-οικονομια και ανισοτητες) και εποικοδομηματος (πολιτευμα) και διατυπωσε την αποψη οτι η εξαλειψη ή μειωση των ανισοτητων αποτελει αναγκαια συνθηκη για την οικοδομηση ενος σωστου πολιτευματος.

Η ''Πολιτεια'' του δεν αποτελει κριτικη της δημοκρατιας απο αριστοκρατικη-αντιδραστικη αποψη, αλλα απο προοδευτικη. Φυσικα και ηταν ουτοπιστης, δε θα μπορουσε να ειναι τιποτα παραπανω εκεινη την εποχη. Και εννοειται δεν τον θεωρω κομμουνιστη, αλλα δεν ηταν και εκεινος ο αντιδραστικος φιλοαριστοκρατης που νομιζουν οι περισσοτεροι.

AGIS είπε...

Θα ξανασημειώσω ότι η "ένστασή" μου αφορούσε τη σχέση της συγκεκριμένης φράσης με τον κομμουνισμό σαν "έννοια", "αίτημα" κλπ της εποχής μας. Από αυτή την άποψη εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι τέτοια σχέση δεν υπάρχει.

Κατά τα άλλα, ο ανώνυμος μπήκε στον κόπο και παρέθεσε μια περιγραφική σύνοψη από την Πολιτεία του Πλάτωνα, όπου και η συγκεκριμένη φράση ερμηνεύεται (ως προς τη θέση της εντός της πλατωνικής σκέψης) εδώ:

@2 Φεβρουαρίου 2018 - 4:35 μ.μ."Η περιχαρακωμένη γνώση της αρχής (το θέμα επομένως μετατίθεται ΚΑΙ στο ποιά και πως ορίζεται ως αυτή η αρχή) επί της γονεϊκής γραμμής, αυτό το πράγμα προσπαθεί να αποτρέψει, δηλ τον άκαμπτο -και φυσιολογικώτατο βεβαίως- οικογενειακό ρατσισμό εις βάρος των υπολοίπων.
Έναν "ρατσισμό" όμως που δεν προκύπτει δικαιωματικά από το άτομο (μεγάλο θέμα και μη το πιάσουμε εδώ), αλλά από κληρονομικά δικαιώματα σε κοινωνικές ποσότητες και ποιότητες.
Ε, ο Πλάτων το κόβει ως γόρδιο δεσμό (για τις ανάγκες της εποχής του).
Τα απόνερα της μετριοκρατίας (οχι μετροκρατίας) τα ζούμε στο πετσί μας, και επ' αυτού δεν θα το συνεχίσω άλλο επειδή θα καταντήσει ολόκληρη πραγματεία."

Από αυτά μπορώ να συμπεράνω ότι στην πλατωνική ουτοπία το ζήτημα περί "γενετικής γραμμής" μπαίνει με αυτόν τον τρόπο, διότι ο υφιστάμενος στην αρχαιότητα κληρονομικός ταξικός διαχωρισμός (και η αντίστοιχη ιεραρχία) έπρεπε στην "Πολιτεία" να αντικατασταθεί από μια διαφορετική κοινωνική "ταξινόμηση" όχι σε κληρονομική αλλά σε "αξιοκρατική" βάση, όπως τουλάχιστον την αντιλαμβανόταν αυτήν ο Πλάτων. Αυτό, σύμφωνοι, αποτελεί από μόνο του μια ορισμένη τομή στην κοινωνικοπολιτική σκέψη της εποχής του, ωστόσο θα επέμενα ότι κι αυτή η τομή απέχει από τις προϋποθέσεις χαρακτηρισμού της ως "κομμουνιστικής" ακόμα και εντός των όρων της εποχής της.

Από άλλη άποψη επίσης, όταν εξετάζουμε "εννοιολογικά", δηλαδή ιδεατά, την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, ή ακόμα και τον πλατωνικό "κομμουνισμό", θα θεωρούσα μεθοδολογικά προτιμότερο να έχουμε σαν δεδομένη την θεωρητική αφαίρεση της δουλοκτησίας από τα εξεταζόμενα συστήματα, παρά να την εντάσσουμε σε αυτά εξωραΐζοντάς την ελαφρά προκειμένου να "χωρέσει" κι αυτή μέσα στις εξεταζόμενες "έννοιες":

Οι δούλοι στην αρχαία Αθήνα μπορούσαν ακόμα και "να φτάσουν ψηλά". Σύμφωνοι, αλλά και στην αρχαία Ρώμη μπορούσαν, χωρίς αυτό να αναιρεί την νομική τους θέση ως "πραγμάτων". Με την οποία ρωμαϊκή νομική θέσμιση, επίσης, το προηγούμενο καθεστώς δουλοκτησίας δεν "αλλάζει" αλλά βρίσκει την ουσιαστική τυπική του ολοκλήρωση, όπως με τη ρωμαϊκή μονοκρατορία βρίσκει και την τελική ιστορική του ολοκλήρωση ολόκληρος ο δουλοκτητικός τρόπος παραγωγής και μπαίνει στη φάση της αποσύνθεσής του.
Το ότι "οι δούλοι έφταναν και ψηλά", αφενός δεν αναιρεί την αναπόδραστη "χαμηλή" θέση της πλειοψηφίας τους (άραγε η "μυστικότητα της γενετικής γραμμής" αφορούσε και τους δούλους στην πλατωνική Πολιτεία; ) και, αφετέρου, δεν αλλάζει την ουσία της δουλοκτησίας, όπως δεν αλλάζει και την ουσία του καπιταλισμού το υποτιθέμενο γεγονός ότι πχ ο Ωνάσης από βαρκάρης έγινε κροίσος.

Και φυσικά, παρ' όλα αυτά, δεν θα είχα από τον Πλάτωνα την απαίτηση να οραματιστεί μια κοινωνία χωρίς δούλους (άρα και κανέναν "κομμουνισμό"), ακριβώς γιατί στην εποχή του η δουλοκτησία βρισκόταν στην ακμή της και η ολοκλήρωση - κρίση - απαρχή της αποσύνθεσής της θα καθυστερούσε ακόμα κάπου 3 αιώνες...

AGIS είπε...

Θα έλεγα επίσης, ότι αν αφαιρώντας την δουλοκτησία δεν μπορούν να εξεταστούν αυτά τα συστήματα εντός του ιστορικού πλαισίου της εποχής τους, από την άλλη μεριά, αντίθετα, η θεωρητική αφαίρεση της δουλοκτησίας στην εξέταση της αρχαίας δημοκρατίας ή του πλατωνικού "κομμουνισμού" (αν επιμένετε), είναι και ο μόνος τρόπος προκειμένου, έστω και με ιδεαλιστικό τρόπο, να αντληθούν από αυτά τα συστήματα και κάποια πιθανά διδάγματα που να αφορούν τα σύγχρονα αιτήματα της ιστορικής προόδου.
Διαφορετικά, η θεωρητική μη-αφαίρεση της δουλοκτησίας όταν ο αρχαίος τύπος ιδεών μεταφέρεται ως "πρότυπο" στο παρόν, προσφέρεται κάλλιστα για τη μηχανιστική κατασκευή ιδεολογικών εκτρωμάτων που υποτίθεται ότι έλκουν την προέλευσή τους από τον Πλάτωνα κλπ...
Ο "εθνικοσοσιαλισμός" πχ θα μπορούσε έτσι να ισχυρίζεται ότι αποτελεί "εφαρμογή" των πλατωνικών ιδεών 2000 χρόνια μετά από αυτές: "αξιοκρατικός σοσιαλισμός" (τρομάρα του) μεταξύ των Γερμανών και συλλογική γερμανική δουλοκτησία επί ολόκληρου του υπόλοιπου κόσμου. Σε τι διαφέρει αυτό από την πλατωνική "Πολιτεία"; Μόνο στα 2000 χρόνια που μεσολαβούν, τα οποία καθιστούν τις πλατωνικές ιδέες αντανάκλαση της εποχής τους, ενώ τον ναζισμό αντιδραστική ιστορική οπισθοδρόμηση της ανθρωπότητας προς τη δουλοκτητική εποχή.

Ανώνυμος είπε...

Στην Πολιτεία υπάρχουν δυναμικές τάξεις (μη στατικές).
Δεν υπάρχουν δούλοι.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Αυτο που λεει ο Αν. των 6.20 μμ ΑΓΗ, στην ''Πολιτεια'' υπαρχουν οι φιλοσοφοι-αρχοντες, οι πολεμιστες και ελευθεροι γεωργοι και τεχνιτες. Δεν θυμαμαι να γινεται μνεια για υπαρξη δουλων.

Συγγενεια ναζισμου-Πλατωνα δεν μπορω να βρω. Ο ναζισμος θεωρει την αρια φυλη εξ ορισμου ''αξια'', ενω ο Πλατωνας δεν κανει ταξικους και φυλετικους ή εθνικους διαχωρισμους.

Ανώνυμος είπε...

Όχι μόνον αυτό, αλλά φθάνει στο σημείο να υπονοήσει πως οι προερχόμενοι από την παλαιά ομάδα θα μεταφέρουν και τα προβληματικά πολιτικά έθη των, και ίσως έτσι είναι προτιμότερο να συντίθεται η νέα πόλις από πολίτες διαφορετικών αφετηριών για ένα ασφαλέστερο ξεκίνημα (νομοι 706).
Μιλάμε βέβαια για τις αρχαίες συνθήκες.
Εν πάση περιπτώσει το πρόβλημα κατανόησης, με τον Πλάτωνα, δεν ανήκει σε αυτούς που ποτέ δεν τον συμπάθησαν (για διάφορους λόγους), αλλά σε αυτούς που τον πωλούν και έχουν διαβάσει το περιεχόμενό διαγωνίως.

AGIS είπε...

@ ανώνυμος & παπουτσωμένος γάτος
Αναφέρθηκα σε αυτή τη φράση του ανώνυμου:
"Θα πει κάποιος: "οι σκλάβοι".
Δούλοι (μηχανές αρχαίες... και όχι μόνον αρχαίες) ο οποίοι στην Αθήνα υπήρχαν, είτε ως αιχμάλωτοι-ίδες πολέμων εκείνης της εποχής, είτε εκουσίως προσερχόμενοι-αστυφύλακες!, που όμως δεν ήσαν res, αλλά έφθαναν οικονόμοι της οικίας και μπορεί να εγίνοντο και τραπεζίτες". (στο:2 Φεβρουαρίου 2018 - 4:30 μ.μ.)

Αν "στην Πολιτεία δεν υπήρχαν δούλοι" προς τι αυτή η αναφορά;
Μήπως (ρωτάω) στην "Πολιτεία" δεν γίνεται μνεία για ύπαρξη δούλων", απλώς για το λόγο ότι αποτελεί "ουτοπία" που εξ ορισμού αφορά τους ελεύθερους, οπότε και οι δούλοι απλώς αγνοούνται; (Δηλ. όπως και στους θεσμούς της αθηναϊκής δημοκρατίας δεν βρίσκει κανείς λέξη για δούλους, απλώς γιατί οι θεσμοί αυτοί δεν τους αφορούν, οι δούλοι δεν συμμετέχουν σε αυτούς, αλλά φυσικά δούλοι υπήρχαν και χωρίς να αναφέρονται).

@ παπουτσωμένος γάτος
Ολόκληρη η δουλοκτητική εποχή έχει "συγγένεια" με τον ναζισμό: Παντού και πάντα, σε όλη τη διάρκειά της, οι δουλοκτήτες - ελεύθεροι ήταν τα μέλη της φυλής και οι δούλοι ήταν οι αλλόφυλοι που ως τέτοιοι δηλ. κατώτεροι μπορούσε να υποδουλωθούν. Αυτή τη σχέση "θαύμασαν" η ναζί στην ελληνο-ρωμαϊκή αρχαιότητα και θέλησαν να την μεταφέρουν μηχανιστικά (εκτρωματικά) στο παρόν. Στο βαθμό λοιπόν που μια αρχαία φιλοσοφική ουτοπία αφορά την ιδεατή "ιδανική πολιτεία" των ελεύθερων σε έναν δουλοκτητικό κόσμο, μπορεί να εντοπιστεί και ορισμένη "συγγένειά" της με τα ναζιστικά θεωρητικά κατασκευάσματα.

(Παρεμπιπτόντως, αλλά όχι άσχετο: Ο μοναδικός σχετικός με την δουλεία αρχαίος αθηναϊκός νόμος που είχαμε μάθει στο σχολείο, ήταν η "σεισάχθεια", που δεν αφορούσε τη δουλεία καθαυτή ως υπαρκτή σχέση, αλλά απαγόρεψε την υποδούλωση Αθηναίων από Αθηναίους, λόγω χρεών. Με άλλα λόγια η δουλοκτησία είχε φτάσει να απειλεί τις ιστορικές βάσεις της αρχαίας αθηναϊκής κοινωνίας, και η νομοθεσία επανέφερε την τάξη: δούλος = ξένος, αλλόφυλος).

Ανώνυμος είπε...

Για να δούμε επ’ ευκαιρία τι λέει για τον Πλάτωνα και κάποιος που ούτε τον πουλούσε ούτε τον είχε διαβάσει διαγωνίως (Καρλ Μαρξ, Το Κεφάλαιο. Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας, Τόμος Πρώτος, Βιβλίο Ι: Το προτσές παραγωγής του κεφαλαίου, «Σύγχρονη Εποχή», Αθήνα 2002, σελ. 382–383):

Ο Πλάτωνας συμπεραίνει πως ο καταμερισμός της εργασίας μέσα στην κοινότητα οφείλεται στην πολυμέρεια των αναγκών και στη μονομέρεια των ικανοτήτων των ατόμων. Η κύρια άποψη είναι ότι ο εργάτης οφείλει να προσαρμόζεται στην εργασία και όχι η εργασία στον εργάτη, πράγμα που θα ’ταν αναπόφευκτο αν ασκούσε ταυτόχρονα διαφορετικές τέχνες, οπότε θα ασκούσε τη μια ή την άλλη σαν πάρεργο. «Οὐ γὰρ … ἐθέλει τὸ πραττόμενον τὴν τοῦ πράττοντος σχολὴν περιμένειν, ἀλλ’ ἀνάγκη τὸν πράττοντα τῷ πραττομένῳ ἐπακολουθεῖν μὴ ἐν παρέργου μέρει. — Ἀνάγκη. — Ἐκ δὴ τούτων πλείων τε ἕκαστα γίγνεται καὶ κάλλιον καὶ ῥᾷον, ὅταν εἷς ἓν κατὰ φύσιν καὶ ἐν καιρῷ, σχολὴν τῶν ἄλλων, πράττῃ»* [«Γιατί … η δουλειά δεν περιμένει τη σχόλη του εργάτη, αλλά είναι ανάγκη ο εργάτης να παρακολουθεί τη δουλειά του με προσοχή και όχι σαν πάρεργο. — Αυτό είναι αναγκαίο. — Απ’ εδώ προκύπτει ότι παράγονται περισσότερα πράγματα και ωραιότερα και με ευκολότερο τρόπο όταν ο καθένας φτιάχνει μόνο ένα πράγμα, σύμφωνα με τα φυσικά χαρίσματα και στον κατάλληλο χρόνο, απαλλαγμένος από άλλες ασχολίες»] (Πλάτων, Πολιτεία, Ι, 2η έκδ. Baiter Οrelli etc.). Παρόμοιες σκέψεις αναπτύσσει και ο Θουκυδίδης, στο ίδιο, κεφ. 142: «τὸ δὲ ναυτικὸν τέχνης ἐστίν, ὥσπερ καὶ ἄλλο τι, καὶ οὐκ ἐνδέχεται, ὅταν τύχῃ, ἐκ παρέργου μελετᾶσθαι, ἀλλὰ μᾶλλον μηδὲν ἐκείνῳ πάρεργον ἄλλο γίγνεσθαι»** [«η ναυτική είναι τέχνη όπως ακριβώς και κάθε άλλη και δεν επιδέχεται να την ασκεί κανείς σαν πάρεργο, όταν τύχει να καταπιαστεί μ’ αυτήν, αλλά πολύ περισσότερο δεν επιδέχεται να ασκεί κανείς τίποτα άλλο σαν πάρεργο παράλληλα μ’ αυτήν»]. Αν η δουλειά θα περιμένει τον εργάτη, λέει ο Πλάτωνας, συχνά θα χάνεται η κρίσιμη στιγμή της παραγωγής και η δουλειά θα χαλάει, «ἔργου καιρὸν διόλλυται»*** [«χάνεται η κατάλληλη ευκαιρία για το έργο»]. Την ίδια πλατωνική ιδέα την ξαναβρίσκουμε στη διαμαρτυρία των άγγλων ιδιοκτητών λευκαντηρίων ενάντια στον όρο εκείνο του νόμου για τα εργοστάσια που καθορίζει μια ορισμένη ώρα φαγητού για όλους τους εργάτες. Ο κλάδος τους δεν μπορεί, λέει, να προσαρμοστεί στους εργάτες, γιατί «καμιά από τις διάφορες εργασίες: η επίκαυση, το μαγγάνισμα, το πρεσάρισμα και το βάψιμο, δεν μπορούν να διακοπούν σε μια ορισμένη στιγμή χωρίς κίνδυνο να προκληθεί ζημιά … Ο καθορισμός της ίδιας υποχρεωτικής ώρας φαγητού για όλους τους εργάτες θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο πολύτιμα αγαθά γιατί θα μένει στη μέση το προτσές εργασίας». Le platonisme où va-t-il se nicher ! [και πού δεν τρυπώνει ο πλατωνισμός!].

* Πολιτείας Β΄ 370B–C
** Ἱστοριῶν Α΄, 142, 9
*** Πολιτείας Β΄ 370B

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα βγάλουμε εδώ δικανικούς λόγους για να επεξηγήσουμε εάν μια πρόταση αναφέρεται στο στοχευμένο ζήτημα, ή αφορά ένα ευρύτερο ακανθώδες θέμα σε έναν συγκεκριμένο τόπο εντός του οποίου παράγεται σκέψη που παρακάμπτει αυτό το ζήτημα.
Για όλες πάντως τις ανησυχίες, που προκύπτουν από ανθολογήσεις των αρχαίων και των πιο συγχρόνων διανοητών, και που αναφέρονται στις σχέσεις παραγωγής με το υποκείμενο και το αντικείμενό των, προς τέλεση του (εκάστοτε) οικονομικού σκοπού, παρακαλείται ο Θοδωρής να κάνει κάποια στιγμή μια ανάρτηση περί Βικεντίου Παρέτο.
Και ειδικώτερα για το πως (μεθ)ερμηνεύεται το 20:80, καθώς και η μεταβολή σε κάτι χωρίς να θίγεται κάποιο άλλο, και ποιά επίσης κοινωνιολογική προοπτική μπορεί να ανοίξει το εύρημα.
Βέβαιος για το μεγάλο δισκογραφικό του ντεπό, ίσως και ένα τραγούδι της επιλογής του (παλαιό ρεμπέτικο μάλλον) να απαντούσε βραχύλογα και θυμοσοφικά στο ερώτημα.
Προσωπικά μόνο θα διαβάσω, δεν θα σχολιάσω.
Πάντως για όλα που διαμείφθηκαν θα επιμείνω άλλως πως:
Όποιος δεν έχει πονηρές προθέσεις για υποδούλωση του άλλου (οικονομική γραφειοκρατική αφαίμαξη δηλ), δεν αρνείται το δικαίωμα του δευτερου να ζήσει όπως αυτός επιθυμεί, μακριά δηλ και αγαπημένα, και ο φιλόσοφος δείχνει την αρχή του δρόμου.