Ας συνεχίσουμε την συζήτηση πάνω στο θέμα που πιάσαμε χτες, βάζοντας μια άλλη παράμετρο, λίαν ενδιαφέρουσα. Δεν υπάρχει αντίρρηση ως προς το ότι το δημόσιο χρέος μιας χώρας συνιστά βασική πτυχή τής οικονομικής της κατάστασης. Μόνο μια πτυχή όμως. Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά για την οικονομία μιας χώρας δεν αρκεί να εξετάσουμε μόνο το δημόσιο χρέος της. Όπως είπαμε στο προηγούμενο σημείωμά μας, πρέπει να δούμε και την περιουσία της. Κι όπως θα πούμε σήμερα, πρέπει να λάβουμε υπ' όψη μας και το ιδιωτικό χρέος της.
Μια από τις αποστροφές που ακούγονται συχνά σε οικονομικές συζητήσεις καφενειακού επιπέδου είναι κι αυτή που λέει πως, παρά τις περικοπές των κρατικών δαπανών, η οικονομία της χώρας δεν βελτιώνεται. Ως παρατήρηση, αυτό είναι σωστό. Ποιά είναι, όμως, η ερμηνεία του;
Ας πάρουμε το παράδειγμα ενός κράτους, το οποίο διακόπτει το πρόγραμμα εργατικής κατοικίας και διαθέτει τα χρήματα που εξοικονομεί στην εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους του. Μη έχοντας πλέον την δυνατότητα απόκτησης εργατικής κατοικίας, οι εργάτες προσφεύγουν σε δανεισμό για να αποκτήσουν το δικό τους σπίτι. Τι πετύχαμε με αυτή την διαδικασία; Μειώσαμε το δημόσιο χρέος αλλά αυξήσαμε το ιδιωτικό. Το μόνο που δεν πετύχαμε είναι να βελτιώσουμε την οικονονομική κατάσταση της χώρας, αν δεχτούμε ότι χώρα είναι πάνω απ' όλα οι πολίτες της και όχι κάτι άψυχο και αόριστο.
Πάμε τώρα πίσω στην αρχή της κρίσης, τότε που λυτοί και δεμένοι επέμεναν ότι μόνο μια προσφυγή σε βοήθεια θα μας έσωζε. Είχαμε μεγάλο δημόσιο χρέος, καμμιά αντίρρηση. Παράλληλα, όμως, είχαμε και περιουσία που έφτανε και περίσσευε για να καλύψει οποιαδήποτε υποχρέωσή μας. Είχαμε και ένα από τα χαμηλότερα ιδιωτικά χρέη στην Ευρώπη. Είχαμε και μια υγιέστατη αγορά ακινήτων, ναι μεν με αυξημένα στεγαστικά δάνεια αλλά χωρίς να έχουμε δημιουργήσει φούσκα, όπως οι ΗΠΑ, η Ιρλανδία ή η Ισπανία. Είχαμε κι ένα τραπεζικό σύστημα που είχε σχεδόν αμελητέα εμπλοκή στο παιχνίδι με τα ομόλογα των πολιτειακών ενυπόθηκων δανείων, τα οποία σώριασαν την ισλανδική οικονομία σε μια νύχτα.
Ας ρίξουμε τώρα μια ματιά στον παραπάνω πίνακα. Όπως είναι γνωστό, η αναπτυγμένη και "υποδειγματική" Ελβετία έχει ένα απόλυτα ελεγχόμενο δημόσιο χρέος. Όμως πόσο υποδειγματική μπορεί να θωρείται μια χώρα, οι πολίτες της οποίας χρωστούν 128% του ΑΕΠ, κάτι που σε απόλυτα ποσά μεταφράζεται σε κάπου 100.000 φράγκα (86.000 ευρώ) το άτομο; Και γιατί να μην είναι καλύτεροι από όλους οι τούρκοι, που βρίσκονται στο κάτω μέρος της λίστας;
Μια γρήγορη ματιά στον πίνακα αρκεί για να βγάλουμε ένα σημαντικό συμπέρασμα: όσο μικρότερο είναι το δημόσιο χρέος μιας χώρας, τόσο περισσότερα χρωστούν οι πολίτες της. Επιβεβαιώνεται, δηλαδή, αυτό που περιγράψαμε πιο πάνω. Αντί το κράτος να μαζεύει χρήματα (από καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του) και να υλοποιεί πλήρη κοινωνική πολιτική (στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του), νίπτει τα χείρας του και αφήνει τους πολίτες του έρμαια της τύχης τους, δικαιώνοντας την αποστροφή τής μενουμευρωπαίας διαδηλώτριας "αφού τα δικά μου παιδιά πάνε σε ιδιωτικό σχολείο, γιατί να πληρώνω φόρους για την παιδεία;". Αν θέλετε να το πούμε πιο καθαρά, στην ουσία η διαδικασία μείωσης του δημόσιου χρέους δεν είναι παρά μια διαδικασία ανακατανομής του εισοδήματος από τους φτωχότερους προς τους πλουσιώτερους.
Παρένθεση. Προσέξτε το 61% της Ελλάδας στον πίνακα. Αυτό σημαίνει ότι το ιδιωτικό χρέος των ελλήνων πολιτών διαμορφώνεται λίγο κάτω από τα δέκα χιλιάρικα κατά μέσον όρο. Δηλαδή, οι τεμπέληδες έλληνες, που τόσα χρόνια είχαν μάθει να βολεύονται με δανεικά κι επιδοτήσεις και που κατανάλωναν περισσότερα από όσα παρήγαγαν, χρωστάνε το ένα δέκατο όσων χρωστάνε οι φίλεργοι και μετρημένοι ελβετοί. Άφεριμ! Κλείνει η παρένθεση και προχωρούμε.
Η αύξηση του ιδιωτικού χρέους έχει ορισμένα ευμενή βραχυχρόνια αποτελέσματα στην οικονομία, όπως π.χ. την αύξηση της κατανάλωσης ή την ευφορία στις αγορές ακινήτων, αυτοκινήτων κλπ., τα οποία αυξάνουν το ΑΕΠ. Επειδή, όμως, το ιδιωτικό χρέος δεν μπορεί να αυξάνεται στο διηνεκές και κάποτε φθάνει η ώρα να αποπληρωθούν οι δόσεις του σπιτιού και του αυτοκινήτου, οι ιδιώτες αναγκάζονται να μειώσουν την κατανάλωσή τους ώστε να μπορούν να εξυπηρετήσουν τις υποχρεώσεις τους. Έτσι, μοιραία, η βραχυχρόνια αύξηση του ΑΕΠ μετατρέπεται σε μακροχρόνια μείωση, οδηγώντας την εθνική οικονομία σε ύφεση.
Ας ολοκληρώσουμε ρίχνοντας μια ματιά στον παρακάτω πίνακα, ο οποίος καταγράφει το χρέος των νοικοκυριών το 2009 ως ποσοστό τού διαθέσιμου εισοδήματός τους (στοιχεία ΟΟΣΑ). Κάντε κλικ για μεγέθυνση και προσέξτε τους "υπερκαταναλωτικούς" και "καταχρεωμένους" έλληνες (βέλος), των οποίων το διαθέσιμο εισόδημα φτάνει και περισσεύει για να καλύψει τα χρέη τους. Κάτι το οποίο δεν μπορούν να ισχυριστούν άλλοι "συνετοί" και "μετρημένοι" λαοί, που έχουμε βαρεθεί να μας λένε πως πρέπει να τους μοιάσουμε...
Συμπέρασμα; Την εποχή που η χώρα οδηγήθηκε στα δεσμά των μνημονίων (α) διέθετε περιουσιακά στοιχεία που υπερκάλυπταν τις υποχρεώσεις της, (β) δεν είχε μπλέξει σε οποιαδήποτε στεγαστική φούσκα, από εκείνες που σμπαράλιασαν άλλες εθνικές οικονομίες και (γ) οι πολίτες της δεν χρωστούσαν τα μαλλιοκέφαλά τους επειδή κάθε άλλο παρά κατανάλωναν πάνω από τις δυνατότητές τους. Το αναπάντητο ερώτημα, συνεπώς, είναι γιατί οδηγήθηκε στα μνημόνια.
Υποθέτω ότι ο καταλληλότερος να δώσει απάντηση είναι ο άρτι βραβευθείς ακριβώς γι' αυτή την επιλογή του τότε πρωθυπουργός και νυν πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Φυσικά, δεν θα αποπάρουμε όποιον άλλο θέλει και μπορεί να μας απαντήσει. Φοβάμαι, όμως, ότι το ερώτημα αυτό θα μείνει αναπάντητο. Όπως έμεινε και το άλλο, με το οποίο ζητούσαμε τεκμηρίωση του ισχυρισμού ότι καταντήσαμε σε τέτοιο χάλι επειδή ξοδεύαμε περισσότερα από όσα βγάζαμε...
Μια από τις αποστροφές που ακούγονται συχνά σε οικονομικές συζητήσεις καφενειακού επιπέδου είναι κι αυτή που λέει πως, παρά τις περικοπές των κρατικών δαπανών, η οικονομία της χώρας δεν βελτιώνεται. Ως παρατήρηση, αυτό είναι σωστό. Ποιά είναι, όμως, η ερμηνεία του;
Ας πάρουμε το παράδειγμα ενός κράτους, το οποίο διακόπτει το πρόγραμμα εργατικής κατοικίας και διαθέτει τα χρήματα που εξοικονομεί στην εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους του. Μη έχοντας πλέον την δυνατότητα απόκτησης εργατικής κατοικίας, οι εργάτες προσφεύγουν σε δανεισμό για να αποκτήσουν το δικό τους σπίτι. Τι πετύχαμε με αυτή την διαδικασία; Μειώσαμε το δημόσιο χρέος αλλά αυξήσαμε το ιδιωτικό. Το μόνο που δεν πετύχαμε είναι να βελτιώσουμε την οικονονομική κατάσταση της χώρας, αν δεχτούμε ότι χώρα είναι πάνω απ' όλα οι πολίτες της και όχι κάτι άψυχο και αόριστο.
Πάμε τώρα πίσω στην αρχή της κρίσης, τότε που λυτοί και δεμένοι επέμεναν ότι μόνο μια προσφυγή σε βοήθεια θα μας έσωζε. Είχαμε μεγάλο δημόσιο χρέος, καμμιά αντίρρηση. Παράλληλα, όμως, είχαμε και περιουσία που έφτανε και περίσσευε για να καλύψει οποιαδήποτε υποχρέωσή μας. Είχαμε και ένα από τα χαμηλότερα ιδιωτικά χρέη στην Ευρώπη. Είχαμε και μια υγιέστατη αγορά ακινήτων, ναι μεν με αυξημένα στεγαστικά δάνεια αλλά χωρίς να έχουμε δημιουργήσει φούσκα, όπως οι ΗΠΑ, η Ιρλανδία ή η Ισπανία. Είχαμε κι ένα τραπεζικό σύστημα που είχε σχεδόν αμελητέα εμπλοκή στο παιχνίδι με τα ομόλογα των πολιτειακών ενυπόθηκων δανείων, τα οποία σώριασαν την ισλανδική οικονομία σε μια νύχτα.
Ας ρίξουμε τώρα μια ματιά στον παραπάνω πίνακα. Όπως είναι γνωστό, η αναπτυγμένη και "υποδειγματική" Ελβετία έχει ένα απόλυτα ελεγχόμενο δημόσιο χρέος. Όμως πόσο υποδειγματική μπορεί να θωρείται μια χώρα, οι πολίτες της οποίας χρωστούν 128% του ΑΕΠ, κάτι που σε απόλυτα ποσά μεταφράζεται σε κάπου 100.000 φράγκα (86.000 ευρώ) το άτομο; Και γιατί να μην είναι καλύτεροι από όλους οι τούρκοι, που βρίσκονται στο κάτω μέρος της λίστας;
Μια γρήγορη ματιά στον πίνακα αρκεί για να βγάλουμε ένα σημαντικό συμπέρασμα: όσο μικρότερο είναι το δημόσιο χρέος μιας χώρας, τόσο περισσότερα χρωστούν οι πολίτες της. Επιβεβαιώνεται, δηλαδή, αυτό που περιγράψαμε πιο πάνω. Αντί το κράτος να μαζεύει χρήματα (από καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του) και να υλοποιεί πλήρη κοινωνική πολιτική (στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του), νίπτει τα χείρας του και αφήνει τους πολίτες του έρμαια της τύχης τους, δικαιώνοντας την αποστροφή τής μενουμευρωπαίας διαδηλώτριας "αφού τα δικά μου παιδιά πάνε σε ιδιωτικό σχολείο, γιατί να πληρώνω φόρους για την παιδεία;". Αν θέλετε να το πούμε πιο καθαρά, στην ουσία η διαδικασία μείωσης του δημόσιου χρέους δεν είναι παρά μια διαδικασία ανακατανομής του εισοδήματος από τους φτωχότερους προς τους πλουσιώτερους.
Παρένθεση. Προσέξτε το 61% της Ελλάδας στον πίνακα. Αυτό σημαίνει ότι το ιδιωτικό χρέος των ελλήνων πολιτών διαμορφώνεται λίγο κάτω από τα δέκα χιλιάρικα κατά μέσον όρο. Δηλαδή, οι τεμπέληδες έλληνες, που τόσα χρόνια είχαν μάθει να βολεύονται με δανεικά κι επιδοτήσεις και που κατανάλωναν περισσότερα από όσα παρήγαγαν, χρωστάνε το ένα δέκατο όσων χρωστάνε οι φίλεργοι και μετρημένοι ελβετοί. Άφεριμ! Κλείνει η παρένθεση και προχωρούμε.
Η αύξηση του ιδιωτικού χρέους έχει ορισμένα ευμενή βραχυχρόνια αποτελέσματα στην οικονομία, όπως π.χ. την αύξηση της κατανάλωσης ή την ευφορία στις αγορές ακινήτων, αυτοκινήτων κλπ., τα οποία αυξάνουν το ΑΕΠ. Επειδή, όμως, το ιδιωτικό χρέος δεν μπορεί να αυξάνεται στο διηνεκές και κάποτε φθάνει η ώρα να αποπληρωθούν οι δόσεις του σπιτιού και του αυτοκινήτου, οι ιδιώτες αναγκάζονται να μειώσουν την κατανάλωσή τους ώστε να μπορούν να εξυπηρετήσουν τις υποχρεώσεις τους. Έτσι, μοιραία, η βραχυχρόνια αύξηση του ΑΕΠ μετατρέπεται σε μακροχρόνια μείωση, οδηγώντας την εθνική οικονομία σε ύφεση.
Ας ολοκληρώσουμε ρίχνοντας μια ματιά στον παρακάτω πίνακα, ο οποίος καταγράφει το χρέος των νοικοκυριών το 2009 ως ποσοστό τού διαθέσιμου εισοδήματός τους (στοιχεία ΟΟΣΑ). Κάντε κλικ για μεγέθυνση και προσέξτε τους "υπερκαταναλωτικούς" και "καταχρεωμένους" έλληνες (βέλος), των οποίων το διαθέσιμο εισόδημα φτάνει και περισσεύει για να καλύψει τα χρέη τους. Κάτι το οποίο δεν μπορούν να ισχυριστούν άλλοι "συνετοί" και "μετρημένοι" λαοί, που έχουμε βαρεθεί να μας λένε πως πρέπει να τους μοιάσουμε...
Συμπέρασμα; Την εποχή που η χώρα οδηγήθηκε στα δεσμά των μνημονίων (α) διέθετε περιουσιακά στοιχεία που υπερκάλυπταν τις υποχρεώσεις της, (β) δεν είχε μπλέξει σε οποιαδήποτε στεγαστική φούσκα, από εκείνες που σμπαράλιασαν άλλες εθνικές οικονομίες και (γ) οι πολίτες της δεν χρωστούσαν τα μαλλιοκέφαλά τους επειδή κάθε άλλο παρά κατανάλωναν πάνω από τις δυνατότητές τους. Το αναπάντητο ερώτημα, συνεπώς, είναι γιατί οδηγήθηκε στα μνημόνια.
Υποθέτω ότι ο καταλληλότερος να δώσει απάντηση είναι ο άρτι βραβευθείς ακριβώς γι' αυτή την επιλογή του τότε πρωθυπουργός και νυν πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Φυσικά, δεν θα αποπάρουμε όποιον άλλο θέλει και μπορεί να μας απαντήσει. Φοβάμαι, όμως, ότι το ερώτημα αυτό θα μείνει αναπάντητο. Όπως έμεινε και το άλλο, με το οποίο ζητούσαμε τεκμηρίωση του ισχυρισμού ότι καταντήσαμε σε τέτοιο χάλι επειδή ξοδεύαμε περισσότερα από όσα βγάζαμε...
Μια γρήγορη ματιά στον πίνακα αρκεί για να βγάλουμε ένα σημαντικό συμπέρασμα: όσο μικρότερο είναι το δημόσιο χρέος μιας χώρας, τόσο περισσότερα χρωστούν οι πολίτες της.
ΑπάντησηΔιαγραφήαααααααααααααααααααα γειάααααααααααααααααααα σου.
Κι επειδή ο νεογραικύλος δεν χρωστάει ιδιωτικά τουλάχιστον όσα οι υπόλοιποι ευρωπαίοι θα του φορτώσουμε και το "χρέος" του δημοσίου (αφού η ίδια κατσίκα-φορολογούμενος αρμέγεται για να ταΐσει και τα δημόσια και τα ιδιωτικά χρέη) θα φτάσει το ιδιωτικό του χρέος του σαν του δανού (βλέπε δανία του νότου) ή/και του ιρλανδού και μετά θα του αρπάξουμε και το οικοπεδάκι σε τιμή ευκαιρίας (γιατι το παλιοοικόπεδο από το ιρλανδάκι είναι προφανώς ευτελέστερης αξίας και πως θα μοσχοπουληθεί μετά)
Να ρωτησω κ γω :
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο μονιμο τροπαριο ειναι οτι το κρατος ξοδευε περισσοτερα απ οτι εβγαζε με τους τεραστιους ελλειματικους προυπολογισμους,οποτε εφτασε μια ωραια μερα που οι αγορες ,λογω της παγκοσμιας κρισης ,δεν μας δανειζαν .οποτε που θα βρισκαμε το 12% του ελλειματικου προυπολογισμου να το καλυψουμε κ να μην πτωχευσουμε?
Αυτο ισχυει ή οχι?
Ευχαριστω εκ των προτερων
Κωστας
... Επειδή κυρούλα μου τα περισσευούμενα που διαθέτεις για να πάνε τα παιδιά σου στο ιδ σχολείο δεν προήλθαν από την πετρελαιοπηγή στο χωράφι του παππού σου, απο κάπου αλλού βγήκαν και πρέπει κάπως να ξαναμπούν, γιαυτό. Αλλιώς τα τίναξε η πολιτεία τα πέταλα.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Αυτοί" φτιάχνουν σε λίγες ώρες πχ αυτοκίνητα κλπ, και κάθε 4-5 χρόνια αλλάζουν το μοντέλο για να φορτσάρουν πωλήσεις στα κορόϊδα, που πρέπει να εκποιήσουν για να τα αγοράσουν τα σπίτια τους, όμως αυτά χρειάζονται κάποια χρόνια για να γίνουν, νάτην η προγραμματική μαύρη τρύπα.
Τα καταναλωτικά προιόντα είναι μεγάλες... εταίρες.
Και όλα αυτά χωρίς το δημόσιο να μπορεί αντισταθμιστικά-αποτρεπτικά(το ίδιο είναι με τη ευρύτερη έννοια) να βάλει στο ταμείο ούτε μια πεντάρα από την συλλογική ματαιοδοξία που κουρντίζει η κίρκη-διαφήμιση.
Ελεύθερο εμπόριο σου λέει ο άλλος... μέχρι τελικού ξεβρακώματος.
Ωραία συνεταιράκια βρήκαμε, τους δίνεις το χέρι σου και μετά βλέπεις ότι λείπουν δάκτυλα.
ΕΠίσης είναι σημαντικό πόσες είναι οι καταθέσεις νοικοκυριών και μικροεπιχειρήσεων και γιατί όχι και των μεγάλων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτον απο πάνω. Γιατί να μη σε δανείσουνε? Χαζοί είναι να μη δανείζουν κράτη? Απλά θα σε δαγκώσουν λίγο στο επιτόκιο :)
Κώστα δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει ελλειματικούς προϋπολογισμούς και σε τι μέγεθος είναι αυτοί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔες στο tradingeconomics.com τι ελλείματα έχει π.χ. οι ηπα , αλλά ποιος πάει να τα βάλει με 20 αεροπλανοφόρα...
Επίσης το έλλειμμα είναι μια ΜΕΓΑΛΗ παπαντζα και ακολουθώντας το με λένε ρίζο και όποτε γουστάρω τα ορίζω, την μια μετράνε τα ελλείματα των δεκο σε αυτό, την άλλη δεν μετράνε τα πλεονάσματα κλπ κλπ
την μία λέμε ότι το χρέος των 200% του αεπ της ιαπωνίας είναι εσωτερικό και δεν "μετράει", την άλλη έτσι κλπ κλπ
Το ζήτημα είναι να φορτώσουν τις αρπαχτές τους στο λαουτζίκο, γιαυτό βγήκε και το παχύδερμο και έλεγε μαζί τα φάγαμε (χώρια τον πίνουμε), για να πληρώσει το λογαριασμό.
Γεια σου Θοδωρή,αν δεν γνωρίζεις ήδη τις μελέτες του Friedrich Schneider
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://legacy.iza.org/en/webcontent/personnel/photos/index_html?key=206
Στο παρακάτω λινκ
http://www.econ.jku.at/members/Schneider/files/publications/2015/ShadEcEurope31.pdf
σελ 4 για την σκοιώδη οικονομία 31 χωρών του ΟΟΣΑ από το 2003-2015 η Ελλάδα στην 12η θέση με 21,5% και η Γερμανία στην 25η με 12% κάτω από 10% Ηνωμένο Βασίλειο Αυστρία Ολλανδία και Ελβετία καλύτερη από όλες.
Ο Schneider F.
είναι μαιτρ στην Σκιώδη Οικονομία και τα αντίστοιχα Οικονομετρικά Μοντέλα.
http://ftp.iza.org/dp9820.pdf
http://ftp.iza.org/dp3306.pdf
"Είχαμε και μια υγιέστατη αγορά ακινήτων, ναι μεν με αυξημένα στεγαστικά δάνεια αλλά χωρίς να έχουμε δημιουργήσει φούσκα"....
ΑπάντησηΔιαγραφήΣίγουρα;
Τι "υγεία" υπήρχε, π.χ., στη "αντιπαροχή"(1);
Που, από ότι ξέρω, θεωρείται παγκόσμια ελληνική πατέντα!
Τι το "υγιές" υπάρχει όταν κάποιος βρέθηκε να κατέχει ένα οικόπεδο, μηδαμινής "αξίας" όταν το απέκτησε αυτός η ο παππούς του, και κάποια στιγμή, βάνοντας δυό τζίφρες, βρίσκεται με δύο η τέσσαρα (η και ...δέκα) σύγχρονα διαμερίσματα;!;!
Οταν για να ιδρύσει ένας κεφαλαιοκράτης μια επιχείρηση π.χ. αξίας παγίων 5 εκ. €, έπρεπε να πληρώσει για το οικόπεδο 1 εκ. σε έναν γαιοκτήμονα;
Η ο επαγγελματίας, που προ κρίσης έπρεπε να πληρώνει νοίκι 1000 η 2000 €, για ένα μαγαζί 4x8, που συχνά του άφηνε τελικά καθαρό κέρδος ~800€, ούτε το μεροκάματο δηλαδή, αν δεν γινόταν και ζημιογόνο;
Είναι λάθος να υπερασπιζόμαστε έναν σάπιο Καπιταλισμό σαν εναλλακτική μπροστά σε έναν κτηνώδη Καπιταλισμό.
---------------------------------------
(1) Η "αντιπαροχή" ήταν η πόρνη του Καπιταλισμού, που ξελόγιασε τον Νεοέλληνα τόσο, που σήμερα να μην θέλει να ακούσει ούτε κουβέντα για Κομμουνισμό η Σοσιαλισμό. Η Μακρόνησος μπροστά στην "αντιπαροχή" ήταν μια ...πορδή(!) με ....0.1% βαθμό απόδοσης, τη στιγμή, που η "αντιπαροχή" γύρισε τα μυαλά του 70% των συμπατριωτών μας, που προσωρινά είχαν γοητευτεί από τον Σοσιαλισμό!
Η αντιπαροχή δεν είναι ελληνική πατέντα, την εφαρμόζουν Κ στην Τουρκία.
ΔιαγραφήΔεν αποτελεί στην πράξη κάτι διαφορετικό από ότι κάνει ένας developer στα Ευρώπας. Η διαφορά είναι στην κλίμακα και τον πολεοδομικό σχεδιασμό και έλεγχο.
Η αντιπαροχή είναι η λύση για ένα κράτος που δεν μπορεί ή δε θέλει, δεν έχει σημασία εδώ,να σχεδιασει κ να επενδυσει στην κάλυψη των αναγκών στέγασης Κ κατοικίας.
Γράφω από κινητό όποτε θα το κλείσω κάπου εδώ αλλά θα επανέλθω ευχαρίστως γιατί είναι πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και λίγο πιο περίπλοκη από τον Τάκη τον εργολάβο.
Καλό βράδυ προς το παρόν! ��
Aνώνυμε, (25 Οκτωβρίου 2017 - 1:24 π.μ.), ενδιαφέρουσες απόψεις, αν μπορείς να επανέλθεις. Θα ήθελα αδρές λεπτομέρειες για το τι κάνει ένας developer γιατί πρώτη φορά ακούω τον όρο. Για την Τουρκία, πότε μπήκαν οι μεμέτηδες στην αντιπαροχή, και σε τι ποσοστό στην οικοδομή κατοικιών;
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι μεμετηδες ακολούθησαν εκπληκτικά παράλληλη πορεία με εμάς όσον αφορά την αστική ανάπτυξη μεταπολεμικα. Πήραν κι αυτοί πακετάκια από το σχέδιο Μάρσαλ κ συνερρευσαν κι αυτοί στις πόλεις φτιαχνοντας παράγκες που μετά νομιμοποιήθηκαν και μετά έγιναν πολυκατοικίες. Στην Κωνπολη αν πας είναι τρομερές οι ομοιότητες. Μεγάλη διαφορά σήμερα είναι ότι η Τουρκία έχει λεφτά Κ χτίζει σαν τρελή. Έχει κι ο Ερντογάν τις μεγαλομανίες του...
ΔιαγραφήΧρησιμοποίησα τον όρο developer καθώς δεν υπάρχει ακριβής μετάφραση στα ελληνικά γιατί ακριβώς δεν υπήρξε ποτέ σαν θεσμος. Developer μπορεί να είναι μια μεγάλη τεχνική εταιρεία που αναλαμβάνει το σχεδιασμό και την κατασκευή οικιστικών συγκροτηματων. Μεταπολεμικά στην Ευρώπη η ανοικοδόμηση έγινε μέσω συμπράξεων του κράτους και τέτοιων εταιρειών. Σταδιακά αναλαμβάνουν όλο και πιο κεντρικό ρόλο όσο προχωράμε πιο κοντά στο σήμερα και την ιδιωτικοποίηση πολλών διαδικασιών.
Ζητώ συγγνώμη για την αποσπασματικότητα και για το ότι γράφω ως ανώνυμος, ειμαι πάλι από το κινητο. Αλλά υπόσχομαι να επανέλθω Κ με βιβλιογραφία/συνδέσμους.
Καλή συνέχεια!
Ηρώ
Καλησπέρα κ παλι.
ΔιαγραφήΠχ εδώ υπάρχουν πληροφορίες για τους τρόπους που το τουρκικό κράτος διαχειρίστηκε την οικιστική ανάπτυξη μεταπολεμικά.
https://lsecities.net/media/objects/articles/cities-in-modern-turkey/en-gb/
Ηρώ
Γεννημένος στα 90s δεν ξερω πολλά πέρι αντιπαροχής
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα ήθελα να ακούσω τι παιζει απο το Σεχταρ και άλλους μεγαλύτερους
Γάτε, με λίγα λόγια:
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίχες ένα οικόπεδο, που "έχτιζε", με βάση τον συντελεστή δόμησης (= πόσο σου επιτρέπει το Κράτος να χτίσεις) μάξιμουμ π.χ. δέκα διαμερίσματα των εκατό τ.μ.
Αφού υπήρχε ζήτηση για στέγη, ερχότανε ο "Μπάμπης ο εργολάβος" και σου έλεγε "δώστο μου και θα σε πληρώσω με τρία διαμερίσματα" κι αυτός κράταγε τα υπόλοιπα εφτά, που βέβαια τα (μοσχο)πούλαγε.
Αυτό λεγόταν "Αντιπαροχή" γιατί ήταν συναλλαγή σε είδος, ακριβώς όπως λέει η λέξη. Γινότανε δηλαδή χωρίς λεφτά.
Η ιδιοτυπία ήταν ότι μιά επιχείρηση (η κατασκευή μιας πολυκατοικίας) γινόταν κυριολεκτικά χωρίς "κεφάλαιο" επί της ουσίας. "Λαϊκός Καπιταλισμός". Ο εργολάβος χρειαζόταν μόνο ένα ποσοστό του απαιτουμένου ολικού κεφαλαίου, για το ξεκίνημα (= συμβολαιογραφικά, άδειες) που είτε το διέθετε ο ίδιος, είτε το έπαιρνε δάνειο από την Τράπεζα. Οταν κρέμαγε την ταμπέλα στο εργοστάσιο πλακώνανε οι πελάτες και αρχίναγε η απαραίτητη χρηματοροή για να συνεχιστεί και να τελειώσει η μπίζνα, που συνήθως κράταγε 1,50 ως δύο χρόνια. Αν πούλαγε "από σχέδια" γιατί το αρχικό του κεφάλαιο ήταν μικρό, το κέρδος του ήταν σχετικά μειωμένο, γιατί ήταν σε μειονεκτική θέση. Αν μπορούσε να πουλάει "από μπετά" (δηλαδή έχοντας ολοκληρώσει τον σκελετό) έβγαζε περισσότερα.
Το χαρακτηριστικό μέγεθος ήταν το "ποσοστό αντιπαροχής", δηλαδή το μερίδιο, που έπαιρνε ο οικοπεδούχος. Στις υποβαθμισμένες περιοχές ήταν ~15-20% και στις πλούσιες έφτανε και το 50%! [Στην πλατεία Κολωνακίου χτίστηκε κτίριο με ποσοστό αντιπαροχής, (κρατήσου...) ~92% - ο εργολάβος πήρε μόνο το ισόγειο, που τώδωσε σε Τράπεζα. Δηλαδή η αξία του καταστήματος, 8%, κάλυψε το κόστος όλου του κτιρίου, συν το εργολαβικό κέρδος.]
Μερικά ενδεικτικά νούμερα:
Ολική αξία οικοδομής : 100%
Ανάλυση:
Οικόπεδο, π.χ. : 30%
Κόστος κατασκευής κτιρίου (υλικά/μεροκάματα) : 35%
Αλλα γενικά έξοδα : 20%
Εργολαβικό κέρδος ("επιχειρηματική αμοιβή") : 15%
Αν στο παράδειγμά μας τα διαμερίσματα πουλήθηκαν με μέση τιμή 2500€/τ.μ. τότε όλο το κτίριο άξιζε 2,5 εκατ. €, στοίχισε 1,375 εκ. €, ο εργολάβος πήρε αξία 375 χιλ. € και ο οικοπεδούχος 750 χιλ. €.
Οι αγοραστές πληρώσανε ζεστό χρήμα 250 χιλ./διαμέρισμα συν φόρους και συμβόλαια.
Ο "λαϊκός Καπιταλισμός" για τον αγοραστή είναι το ίδιο εκμεταλλευτικός με τον ..."αντιλαϊκό"!
Και κάνει και "κακή" συσσώρευση, με την έννοια της σπατάλης κεφαλαίων, γιατί τα δυό παράσιτα της αντιπαροχής, ο εργολάβος και ο οικοπεδούχος, (ιδίως ο δεύτερος) τον "αθέμιτο πλουτισμό" τους τον σκορπίσανε σε χαζοκατανάλωση (SUV, εξοχικά, ταξίδια, επίδειξη) = καταστροφή κεφαλαίου.
Ελπίζω να πήρες μιαν ιδέα.
Ακριβώς ετσι χτίστηκε μέχρι και η τελευταία σπιθαμή ελεύθερου χώρου σε Αθήνα Πειραιά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολυ κατατοπιστικος Σεχταρ οπως παντα, σε ευχαριστω για την απαντηση
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπ'οτι καταλαβαινω, οι τιμες πωλησεις δεν αντιστοιχουσαν στις αξιες, αλλα ηταν φουσκωμενες λογω αυξημενης ζητησης
Δηλαδη στην ουσια η μπιζνα της αντιπαροχης ηταν μια καθαρη μεταφορα αξιας απο την εργατικη ταξη και τους μικροαστους (οι αστοι μενουν σε μονοκατοικιες οχι διαμερισματα) σε οικοπεδουχους και εργολαβους που εγιναν με τη σειρα τους μικροαστοι και αστοι αντιστοιχα
Εγινε ενα ειδος πρωταρχικης συσσωρευσης για την μεταπολεμικη αρχουσα ταξη.
Αυτη η σχετικα ευκολη κερδοφορια (ειδικα για τους οικοπεδουχους) διαμορφωνει και αντιστοιχη ραντιερικη ψυχολογια και νοοτροπια
Τεινω να συμφωνησω με τους θεωρητικους της εξαρτησης οτι στις λιγοτερο ανεπτυγμενες χωρες η αστικη ταξη αναλαμβανει το ρολο του πωλητη πρωτων υλων και του εμπορου των βιομηχανικων προιοντων της μητροπολης
Δεν το αποδιδω φυσικα σε υποτιθεμενη ανικανοτητα ή μειοδοσια της αστικης ταξης, αλλα ειναι ευλογο πως ηταν μπορεις να βγαλεις λεφτα με αρπαχτες τυπου αντιπαροχη, δε θα κατσεις να χτισεις σοβαρη βαρια βιομηχανια που απαιτει περισσοτερο κοπο και ρισκο.
Γάτε, ποτέ (σχεδόν) οι αγοραίες τιμές δεν αντιστοιχούν στις αξίες των προϊόντων. Οι μέσες αγοραίες τιμές για σχετικά ομοειδή προϊόντα, αν καλά θυμάμαι είναι οι λεγόμενες "τιμές παραγωγής", που διαμορφώνονται με βάση μεν τις αξίες αλλά συμπεριλαμβάνοντας και τους όρους διακλαδικής κίνησης του κεφαλαίου, δηλαδή τα "κίνητρα" για την μεταφορά κεφαλαίων από/προς τον κλάδο. Δε θυμάμαι επίσης τώρα, τη σχέση των τιμών παραγωγής με τις μονοπωλιακές τιμές, που μάλλον είναι ειδική περίπτωσή τους, καθώς αντανακλούν τους όρους αξιοποίησης του μονοπωλιακού κεφαλαίου. Περιέχουν δηλαδή και το "κερατιάτικο" του μονοπωλητή, που είναι το ανώτατα δυνατό, που μπορεί να δώσει ο αγοραστής, έχοντας μοναδική εναλλακτική να μην αγοράσει το προϊόν, κι εδώ, πιο συγκεκριμένα, να εξακολουθήσει να στεγάζεται όπως πριν, αφού δεν υπάρχει ανταγωνισμός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αγορά της γής είναι ένα "φυσικό μονοπώλιο" κι αυτό εκφράζεται πολύ χαρακτηριστικά στο "ποσοστό αντιπαροχής", που, επιπρόσθετα, αποτελεί χαακτηριστικό και της "γαιοπροσόδου". Το ποσοστό αντιπαροχής αφαιρείται από το κέρδος του εργολάβου, που περιορίζεται παντα και σε γενικές γραμμές στο ελάχιστο μέσο κεφαλαιοκρατικό κέρδος, αλλιώς θα πήγαινε (ο εργολάβος) αλλού να κάνει μπίζνα. Γι αυτό το ποσοστιαίο εργολαβικό κέρδος δε διαφοροποιείται τόσο πολύ όσο το "ποσοστό αντιπαροχής", ανάλογα με την περιοχή. Το "κερατιάτικο" δηλαδή το παίρνει πάντα ο μονοπωλητής της γής. Αν δεν υπήρχε αυτός, τότε μονοπωλητής θα ήταν ο ίδιος ο εργολάβος, που θα έπαιρνε όλο το κέρδος, όπως πράγματι συμβαίνει με τις μεγάλες κατασκευαστικές στέγης, που είχαν σταδιακά δημιουργηθεί και χτίζαν σε δικά τους οικόπεδα, χωρίς "αντιπαροχή".
Ο μόνος, σίγουρα χαμένος σε κάθε περίπτωση είναι ο αγοραστής.
Ενα δεύτερο χαρακτηριστικό είναι το κέρδος του εργολάβου, που είναι επίσης τεράστιο, αν αναχθεί στο "ίδιο κεφάλαιο", που είναι ελάχιστο συνήθως, αφού χτίζει με λεφτά των αγοραστών. Το "γιατί" εξηγείται επίσης, αλλά θα ξεστρατίσουμε πολύ.
Η "σοσιαλδημοκρατία" (με την ευρεία έννοια...) έκανε προσπάθειες, για πολιτικούς λόγους, να απαλύνει λίγο την αξία της στέγης, με τα σχετικά κρατικά προγράμματα. "Εργατική Εστία" η "ΟΕΚ" και "ΔΕΠΟΣ" (εν μέρει) εδώ, "Socialwohnung" στην ΟΔΓ κλπ., που βασικά προσπάθησε να βγάλει από την μέση το ποσοστό αντιπαροχής και το υπόλοιπο μονοπωλιακό. "Το Κράτος του Λαού" δηλαδή, κατ' απομίμηση των σοσιαλιστικών στεγαστικών. Αλλά τα αποτελέσματα περιορισμένα, ποσοτικά και ποιοτικά γιατί δεν μπορείς να ν' τάχεις καλά με όλους.
Για "τον ρόλο της α.τ. κλπ." ειδικά, δεν νομίζω πως πρέπει να διαφωνήσω με τους "εξαρτησιολόγους", άλλωστε μια αντικειμενική διαπίστωση είναι. Το δικό τους λάθος, κατ' εμένα, είναι πως πιστεύουν ότι "ένας άλλος καπιταλισμός είναι (η ήταν) εφικτός".
Ο ελληνικός δρόμος της καπιταλιστικής ανάπτυξης ήταν νομοτελειακός για τις ελληνικές συνθήκες, γι αυτό και φυσιολογικότατος.
Ο παρασιτισμός, ο αρπακτικός καπιταλισμός, ο "καζινοκαπιταλισμός", δεν συνιστούν καμίαν "απόκλιση". Φυσιολογικός και υγιέστατος καπιταλισμός είναι.
Το ιδεαλιστικό κεφάλι τους (και το δικό μας, όσο δεν τάχαμε ξεκαθαρίσει αυτά) ήταν κλούβιο.
Σεχταρ, αν θυμαμαι και γω καλα οι τιμες παραγωγης ειναι στην ουσια ιδεατες τιμες γιατι προυποθετουν ισορροπια μεταξυ προσφορας και ζητησης για το εμπορευμα. Πρακτικα οι αγοραιες τιμες ειναι πιο πανω απο τις τιμες παραγωγης ή πιο κατω αναλογα με το αν η ζητηση υπερβαινει την προσφορα ή οχι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα μονοπωλια ειναι σε θεση να μανιπιουλαρουν την προσφορα (σε αντιθεση με τις παλιες μη μονοπωλιακες καπ. επιχειρησεις) με τετοιο τροπο ωστε μονιμως να ειναι κατω απο την ζητηση και να πουλανε σε τιμες ανωτερες των τιμων παραγωγης.
Σωστη η παρατηρηση σου για την γαιοπροσοδο, το ειχα ξεχασει αυτο το κομματι του ''Κεφαλαιου''
Οπως εγραψες και σε αλλο σχολιο, η αντιπαροχη ''εκαψε'' πολλες συνειδησεις κυριως γιατι εκανε πολλους ελληνες μικροαστους χωρις κοπο.
Πολύ ενδιαφέρουσα συνέχεια της συζήτησης, που, παρεμπιπτόντως ανοίξαμε εδώ, προσφέρει και αυτό εδώ το πόνημα, που ψάρεψα προχτές από την "Κατιούσα":
ΑπάντησηΔιαγραφή“Aυτοστέγαση τώρα! Η αθέατη πλευρά της αμερικανικής βοήθειας στην Ελλάδα” – Η “συνταγή του καπιταλισμού” στους “συμμοριόπληκτους” του Εμφυλίου
16-02-2020
Tο καταθέτω εδώ, γιατί θα είναι χρήσιμο σε πολλούς, που δε φαντάζεστε!
Και να προσθέσω, πως το σύνθημα "Αυτοστέγαση!" σηκώθηκε αυθόρμητα από τον Λαό της Δραπετσώνας, που αντιστάθηκε μέχρι και ..ένοπλα(!), όταν προσπάθησε ο Καραμανλής το '59(;) να διαλύσει τον οικισμό, δήθεν για να εφαρμόσει πρόγραμμα κρατικής στέγασης!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε εκείνη την αφορμή γράφτηκε και το γνωστό τραγούδι "Δραπετσώνα" από τον Λειβαδίτη(;) και τον παληό Μίκη!
Φανταστείτε, ένας όρος, που μάλλον εισάχθηκε από την Αμερική συνοδεύοντας μια ιμπεριαλιστική επέμβαση, γίνεται αυθόρμητο(;...!) σύνθημα ενός λαϊκού αγώνα!
Πόσο λίγο ξέρουμε και την σύγχρονη ιστορία μας.....