tag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post2139115821262718315..comments2024-03-14T00:49:44.545+02:00Comments on Cogito ergo sum: Πού πήγαν τα λεφτά; teddygrhttp://www.blogger.com/profile/08814193683097482776noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-31283155623145062182016-05-18T18:43:46.006+02:002016-05-18T18:43:46.006+02:00Συγνωμη για το 2ο μηνυμα αλλα εχω αλλη μια παρατηρ...Συγνωμη για το 2ο μηνυμα αλλα εχω αλλη μια παρατηριση.<br />Το γραφημα στο οποιο σε παρεπεμψα δεν μετραει μεταβολες απο την προηγουμενη περιοδο.Μετραει την καθαρη αποταμιευση καθε ετος ως ποσοστο του ΑΕΠ. Το προσημο ειναι ανεξαρτητο του ρυθμου μεταβολης ειτε της αποταμιευσης ειτε του ΑΕΠ.<br /><br />Οπως η καθαρη αρνητικη αποταμιευση της κυβερνησης (ελλειμα) θα εχει παντα αρνητικο προσημο εφοσον οι δαπανες υπερβαινουν τα εσοδα ανεξαρτητως του ρυθμου μεταβολης του ΑΕΠ το ιδιο ισχυει και για την καθαρη αποταμιευση οποιουδηποτε αλλου ατομου,υποσυνολου η συνολου. Crossoverhttps://www.blogger.com/profile/18104929127001564162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-50282715621230510252016-05-18T18:26:24.425+02:002016-05-18T18:26:24.425+02:001) Στο κειμενο εγραψες " Όσο κι αν δεν χτυπάε...1) Στο κειμενο εγραψες " Όσο κι αν δεν χτυπάει στο μάτι, κατά την ίδια περίοδο σχεδόν διπλασιάστηκαν και οι καταθέσεις των επιχειρήσεων. Το δικό μου φτωχό μυαλό λέει πως τα λεφτά τους οι επιχειρήσεις είτε τα αποταμιεύουν είτε τα επενδύουν. Κι αφού εδώ φαίνεται πως μέσα σε οκτώ χρόνια υπεραύξησαν τις καταθέσεις τους, τότε μάλλον ο δρόμος προς την ύφεση είχε ανοίξει αρκετά πριν το 2009. Λέω εγώ τώρα..."<br /><br />Απο αυτο καταλαβαινω οτι συγχεεις καταθεσεις με καθαρη αποταμιευση αφου λες οτι "είτε τα αποταμιεύουν είτε τα επενδύουν. Κι αφού εδώ φαίνεται πως μέσα σε οκτώ χρόνια υπεραύξησαν τις καταθέσεις τους...."<br />Καταθεσεις ≠ αποταμιευσεις<br /><br />2) Kαμια διαφωνια. Οταν μια τραπεζα δινει ενα δανειο αυξανει τοσο τις υποχρεωσεις της (η καταθεση που αντιστοιχει στο δανειο) οσο και τις απαιτησεις της (το δανειο). Το ιδιο ισχυει και για τον δανειοληπτη. Αποκτα την καταθεση ως στοιχειο ενεργητικου και το δανειο ως παθητικο.Απο αυτο και μονο ειναι προφανες οτι η αυξηση καταθεσεων δεν συνεπαγεται αυξηση αποταμιευσης.<br /><br />3) Εχεις καταθεσεις γιατι καποιος αλλος εχει παρει δανειο, ειτε ειναι ανθρωπος, ειτε επιχ/ση, ειτε κρατος. Ολα τα χρηματοοικονομικα στοιχεια αθροιζονται αναγκαστικα σε 0 - το "financial net worth" του συστηματος συνολικα ειναι παντα 0. Συνεπαγεται οτι για καθε εναν που εχει θετικο net worth (οπως εσυ που εχεις καταθεσεις χωρις υποχρεωσεις) καποιος αλλος εχει αναγκαστικα αρνητικο.<br /><br />4) Δε φανταζομαι να εννοεις οτι παιρνεις δανειο για ενα σπιτι/αυτοκινητο/ μια οποιαδηποτε επενδυση και αυτοι που τους πληρωνεις διατηρουν τα χρηματα σε ρευστο. Για την ακριβεια το πιθανοτερο ειναι οτι ουτε εσυ θα ρευστοποιησεις την καταθεση. Απλως θα δωσεις εντολη πληρωμης και θα γινει η αναλογη εκκαθαριση. Εξαλλου η νομισματικη βαση ειναι κατα πολυ μικροτερη των καταθεσεων.<br /><br />5) Το οτι οι Ελληνες υπερδανειστηκαν ειναι αυταποδεικτο με μια ματια στην αυξηση του ιδιωτικου χρεους οπου μπροστα του το δημοσιο μοιαζει με ανεκδοτο.<br /><br />6)Το παραδειγμα σου ειναι σωστοτατο.Το προβλημα ειναι οτι εξακολουθεις να συγχεεις την αποταμιευση με τις καταθεσεις. Οι αποταμιευσεις δεν διατηρουνται μονο με μορφη καταθεσεων. Αν περυσι ειχα ολες μου τις αποταμιευσεις σε καταθεσεις και φετος τις χρησιμοποιουσα για ομολογα και μετοχες το αντιστοιχο "ατομικο μου" διαγραμμα των καταθεσεων θα εγραφε 0. Απο την ολη λογικη που ακολουθεις στο κειμενο θα συμπαιρενες οτι επαψα να αποταμιευω(!).<br />Παρεπιπτοντως το παραδειγμα σου ειναι αντιθετο με τον ισχυρισμο σου στο κειμενο: Η αυξηση των αποταμιευσεων ηταν μεγαλυτερη της αυξησης του ΑΕΠ. Συνεπως δεν εξηγει την δικη μου παρατηριση.Crossoverhttps://www.blogger.com/profile/18104929127001564162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-34329506741826152802016-05-18T17:54:52.220+02:002016-05-18T17:54:52.220+02:00@ Crossover
Ένα-ένα!
(1) Ποιός μίλησε για καθαρ...@ Crossover<br /><br />Ένα-ένα! <br /><br />(1) Ποιός μίλησε για καθαρή αποταμίευση; Το γράφημα των καταθέσεων είναι σαφές. Δείχνει το ύψος των καταθέσεων που βρίσκονταν στα συρτάρια των τραπεζών την πρωτοχρονιά κάθε χρόνου. Βέβαια, ένα νούμερο ξεκάρφωτο δεν λέει τίποτε (μπορεί στις 2 Ιανουαρίου να είχαν αναληφθεί οι μισές καταθέσεις) αλλά σε βάθος χρόνου οι αριθμοί είναι πάντοτε λαλίστατοι.<br /><br />(2) Οι καταθέσεις είναι στοιχεία ενεργητικού για σένα και για μένα. Για τις τράπεζες είναι στοιχεία παθητικού. Είπαμε: η χρέωση του ενός συνιστά πίστωση κάποιου άλλου.<br /><br />(3) Οι καταθέσεις δημιουργούνται από δάνεια; Δηλαδή;;; Εγώ που δεν έχω πάρει ποτέ στην ζωή μου δάνειο, πώς γίνεται κι έχω καταθέσεις;<br /><br />(4) Εντάξει, πριν έκανα λίγη πλάκα αλλά μου έδωσες το δικαίωμα με το παράδειγμα που είναι φτιαγμένο στο πόδι και απλώς διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Ναι, όταν εγκριθεί το δάνειο, η τράπεζα θα μου ανοίξει έναν λογαριασμό ταμιευτηρίου και θα μου βάλει εκεί τα λεφτά ως κατάθεση (εντάξει, πίστωση θα μου ανοίξει και αντί για κανονικά λεφτά θα βάλει μια φωτογραφία τους αλλά ας μη το εξετάσουμε αυτό τώρα). Όμως, εγώ εκεί θα τα αφήσω; Γι' αυτό ζήτησα το δάνειο; Για να αφήσω τα λεφτά στον λογαριασμό να κάθονται; Δεν νομίζω! <br /><br />(5) Αν θες να πεις ότι οι έλληνες υπερδανείστηκαν και έτσι αυξήθηκαν οι καταθέσεις τους... συγγνώμη αλλά σε έχασα.<br /><br />(6) Την εργασία την είδα και την διάβασα αλλά δεν καταλαβαίνω πού αντιτίθεται σε όσα έγραψα. Εγώ αναφέρομαι σε απόλυτα ποσά καταθέσεων κι εσύ σε καθαρή αποταμίευση ως ποσοστό του ΑΕΠ. Δεν νομίζω πως πρέπει να εξηγήσω ότι συγκρίνοντας δυο διαχρονικά αυξανόμενα σε απόλυτα ποσά κονδύλια, αυτό το οποίο αυξάνεται με χαμηλότερο ρυθμό παρουσιάζει αρνητικό ποσοστό συσχέτισης. Παράδειγμα:<br />- 20Χ1: ΑΕΠ 1000, Αποταμίευση 100 ή 10% επί του ΑΕΠ<br />- 20Χ2: ΑΕΠ 1500, Αποταμίευση 120 ή 8% επί του ΑΕΠ. <i>Παρ' ότι η αποταμίευση αυξήθηκε σε απόλυτους αριθμούς κατά 20, σε ποσοστό επί του ΑΕΠ καταγράφει μείωση 2% σε σχέση με το 20Χ1</i>. teddygrhttps://www.blogger.com/profile/08814193683097482776noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-13180190350584286342016-05-18T15:11:51.885+02:002016-05-18T15:11:51.885+02:00Δεν εχω κανενα σκοπο να υπαινιχθω οτι η Alpha Bank...Δεν εχω κανενα σκοπο να υπαινιχθω οτι η Alpha Bank εχει δικιο και μακρια απο εμενα η δαιμονοποιηση των δημ/κων ελλειματων. Ωστοσο το γραφημα των καταθεσεων δεν αποδεικνυει τιποτα. Υποψιαζομαι οτι συγχεεις τις καταθεσεις με την καθαρη αποταμιευση. Οι καταθεσεις ειναι απλως στοιχεια ενεργητικου. Παραλληλα, οι καταθεσεις δημιουργουνται απο τα δανεια. Αυξηση δανεισμου εξ ορισμου συνεπαγεται αυξηση καταθεσεων. Αν εγω παω αυριο στην Alpha και ζητησω δανειο 100.000 το οποιο θα εγκριθει (εδω γελαμε) ξαφνικα θα αποκτησω μια καταθεση 100.000 και μια ισοποση υποχρεωση αποπληρωμης. Με αυτο το δεδομενο, αν δειχνει κατι το γραφημα ειναι οτι αυξηθηκε ο δανεισμος.<br /><br />Αν ριξεις μια ματια στη συγκεκριμενη εργασια, ειναι ολοφανερο οτι η ιδιωτικη καθαρη αποταμιευση ηταν αρνητικη για το συγκεκριμενο διαστημα http://www.levyinstitute.org/pubs/rpr_10_12.pdf (Γραφημα 22 σελιδα 17)Crossoverhttps://www.blogger.com/profile/18104929127001564162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-9507355642866899612016-05-18T07:43:40.504+02:002016-05-18T07:43:40.504+02:00Ανυπομονώ να δω την απάντηση στο τελευταίο σχόλιο....Ανυπομονώ να δω την απάντηση στο τελευταίο σχόλιο. Είναι αφέλεια να πιστεύω ότι ο προϋπολογισμός κατέληξε να χρηματοδοτείται κ.τ.λ. ως δικαιολογία για τα μνημόνια; <br /><br />Νά'σαι καλά και να γράφεις κείμενα όπως της τελευταίας βδομάδας για να ξεστραβωνόμαστε κι όσοι δεν ξέρουμε οικονομικά. tulpoeidnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-48386774424764725682016-05-17T18:34:43.225+02:002016-05-17T18:34:43.225+02:00Σχετικά με την περίφημη φράση "καταναλώνουμε ...Σχετικά με την περίφημη φράση "καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε", σας παραπέμπω στην ετήσια έκθεση του ελεγκτικού συνεδρίου, έτους 2008 (φαντάζομαι πως παρόμοια πράματα θα γράφονται και στων άλλων ετών) καθώς στην τελευταία γραμμή της σελίδας 46 και στις πρώτες γραμμές της 47 (αλλά και σε άλλα σημεία στην έκθεση) γράφονται τα εξής ωραία: <br /><br />"Τα πιστωτικά έσοδα ανήλθαν στο ποσό των ευρώ 69.660.651.806,43, το οποίο αντιστοιχεί στο 29,13% του ΑΕΠ, καλύπτουν δε το 54,89% των εσόδων του Προϋπολογισμού, έναντι 52,89% του προηγούμενου οικονομικού έτους."<br /><br />Πιστωτικά έσοδα, είναι προφανώς ο δημόσιος δανεισμός ανεξάρτητα από το που πηγαίνουν τα λεφτά. Ίσως αυτό να έχουν στο νου τους όσοι αναφέρουν την επίμαχη φράση: "καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε".<br />Ας κάνει ο Teddy ένα σχόλιο στο συγκεκριμένο για να καταλάβουμε το πώς εξηγείται και πως κατέληξε να χρηματοδοτείται ο προϋπολογισμός κατά 54,89% (29,13% του ΑΕΠ) από δανεικά σε μια χώρα που δεν καταναλώνει περισσότερα από όσα παράγει.<br />Γράφω τον σύνδεσμο για την έκθεση του 2008. Εύκολα μπορούν να βρεθούν και των άλλων ετών.<br />http://www.elsyn.gr/elsyn/files/etnsia/etnsia2008.pdf<br /><br />ΔΤnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-91152323200920473402016-05-17T15:53:49.804+02:002016-05-17T15:53:49.804+02:00@ ΑΒ
Δεκτή η διόρθωση, υπό μια ένσταση. Το 1985, ...@ ΑΒ<br /><br />Δεκτή η διόρθωση, υπό μια ένσταση. Το 1985, ο Ανδρέας είχε πει επί λέξει "δαπανάμε σαν κοινωνία πιο πολλά απ' ό,τι παράγουμε" (η Pirelli έβγαλε ένα ημερολόγιο του 1986 με γελοιογραφίες τού Κώστα Μητρόπουλου και με αυτή την φράση ως κεντρικό θέμα). Αν και η βασική ιδέα είναι ίδια, ο Μητσοτάκης άλλαξε ελαφρώς την διατύπωση σε "καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε", ώστε να πείσει περισσότερο. Βλέπεις, ο πολίτης μπορεί να νοιώσει ευκολώτερα ως καταναλωτής παρά ως... δαπανών.<br /><br />Ως προς τον Κέυνς, έχεις δίκιο σχετικά με το ότι και ο κεϋνσιανισμός αποδείχθηκε ατελέσφορος. Πάντως, κατά την δεκαετία από το κραχ του 1929 μέχρι τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά και κατά την δεκαπενταετία 1945-1960 συνέβαλε στην ανόρθωση της διεθνούς οικονομίας, ακριβώς επειδή αυτών των περιόδων είχαν προηγηθεί μεγάλες καταστροφές. Ίσως, η μεγαλύτερη "κατάρα" που δέρνει τους κεϋνσιανιστές είναι ότι η ανθρωπότητα δεν έχει ζήσει τέτοια μεγάλη καταστροφή εδώ και 70 χρόνια. Θα τολμούσα, μάλιστα, να ρισκάρω έναν -εκ φύσεως αναπόδεικτο- αφορισμό: η ασφαλέστερη ταφόπλακα του καπιταλισμού θα ήταν μια μακρόχρονη παγκόσμια απόλυτη ειρήνη.teddygrhttps://www.blogger.com/profile/08814193683097482776noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3832100886528788807.post-25460683733711797842016-05-17T15:26:18.755+02:002016-05-17T15:26:18.755+02:00Πολύ καλός για άλλη μια φορά.
Μια διόρθωση μόνο, ...Πολύ καλός για άλλη μια φορά.<br /> Μια διόρθωση μόνο, το "καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε" ήταν του Αντρέα κι αποτέλεσε το βασικό επιχείρημα για τα αντιλαϊκά μέτρα της δεύτερης τετραετίας ΠΑΣΟΚ. <br />Σχετικά με τον Κέυνς. Ο μεσοπόλεμος έδειξε οτι τελικά ούτε η δική του μέθοδος έφερε αποτέλεσμα παρά μόνο προσωρινό αφού η ύφεση επανήλθε δριμύτερη. <br />Καλή δύναμη.<br />ΑΒ<br />Anonymousnoreply@blogger.com